选题如何“自然而然”地发生？

又如何透过表现触摸到社会的“底层逻辑”？

当人类的悲欢并不相通时，

调研何以成为我们理解彼此的方式？

如果你也曾在社会调研的田野中感到过迷茫，

这些问题或许也曾萦绕在你心头。

我们关于真实世界的求知欲，

常常卡在具体的方法与心态上。

又是一年 南风窗调研er 在途之际，

我们特别采访了调研中国专项导师，

尝试用真实的对话，

解答我们共有的那些或许稚嫩但真诚的问题。

本次20周年系列访谈，我们邀请到的是调研中国 「乡村」赛道专项导师——吕德文。

“选题不是选出来的。”

采访中，武汉大学社会学院教授、中国乡村治理研究中心研究员吕德文，总是提到一个词，“自然而然”。

这是吕德文的调研哲学。他拒绝刻意，追随好奇，在田野调查、城乡社会观察和基层治理研究领域深耕二十年，穿行于城乡中国，在村寨社会里寻找乡土中国在城市化进程下的痕迹，在基层治理的现场探寻减负的方法，也在鲁磨路的市井烟火下剖析街头秩序的生成。

对他而言，调研不是一项任务，而是作为一个“有好奇心、探索欲望的人”，与世界对话的本能方式。

在他看来，好的调研应当是新鲜的、深入的、独特的：它能带来新的知识，也能从内部视角理解调研对象与事件本身，从而提出富有洞见、与众不同的看法。

以下是我们与吕德文教授的对话：

积累经验，形成对社会的触感

  Q：你一直关注中国基层治理和乡村生活，走过无数县城乡村，也曾撰文写过父亲是传统的中国农民，你对乡村研究产生兴趣的缘起是什么，是否与自己的生长环境有关？

  A： 我2000年上大学时，正是中国“三农”问题非常突出的时期，几乎所有学科都在关注这个问题。社会学恢复重建后，从20世纪70年代末、80年代初开始，研究的重点就集中于农村发展。比如在沿海地区，学者们关注乡镇企业的兴起，而在中西部地区，大家则更关注社会结构的变化、农民工的流动、婚姻家庭等问题。这些议题其实都跟农村密切相关。

所以，我非常自然地就接触到农村研究。这不是我有意识的选择，也不是因为“我来自农村，所以我要研究农村”。而是这个专业本身的研究方向，把我带入了这个领域。

  Q： 大学期间有哪些印象深刻的田野调查经历？

  A： 我是在贵州大学读的本科。我曾经去过雷山西江苗寨，那时候还没被开发，只有一两户人家刚开始做旅游接待。苗族有特定文化，有寨老制度、民族信仰，村寨凝聚力强，但我后来意识到，这种“特殊”其实也是普遍的。我是客家人，我们村凝聚力也很强。从社会机制上讲，都是理想的乡土中国——血缘地缘重叠，在此基础上发展出发达的社会关系网络以及信仰风俗习惯，不断形成高强度的社区凝聚力，它们只是表现形式不同。

我也做过流动人口的调研。当时的西部地区也有进城农民工，我去访谈了很多“背篼”，2000年左右，贵阳的进城农民工喜欢用背篼来背砖，就把他们称作“背篼”，很有意思。我接触了很多这种进城农民工的生活。

现在回头看，我本科阶段做的这两类调研——一个是留在村庄里的村寨社会，一个是进城的农民工，仍然是社会学研究中两个非常重要的对象，“背篼”代表他们背后的城市化进程，对乡村、村寨的研究代表了城镇化背景下农村社会秩序的维持。当时只是一次体验，我之前都没有想过，现在我研究的东西还是围绕这两个方向。

  Q： 做研究时，会提前去想“课题有什么社会效果”吗？

  A： 不会。其实任何研究，从作者的角度出发，只是想把问题弄清楚。做研究时，我是出于纯粹的好奇心，而非迎合某个热点。这几年我有些研究有一定的社会影响，这是社会不经意间赋予我的研究意义。在正向反馈的情况下，专业价值被社会自然转成了公共价值。我觉得自己有点像“有机知识分子”，这是我自己赋予的一个身份。

  Q： 你提到调研曾带来了良性互动，甚至影响到政策或是特定群体，能否举一些例子？

  A： 前些年我们觉得社会都很“卷”，其实政府也很“卷”，一个非常直接的体现是形式主义比较多，基层负担重。这几年我的很多研究在理解基层形式主义现象和原因、怎么给基层减负这方面有一定的社会反响，有关的决策部门也经常咨询我。

今年8月，中央也印发了《整治形式主义为基层减负若干规定》，从我自己的调研来看，跟我2018、2019年进入这个课题相比，基层形式主义确实减少了。

所以这几年一直有很多专业研究和公共政策之间的转化互动。到现在，确实有些问题认识清楚了，未必全部解决，但至少理解上有进展，有些能解决的也真解决了。

  Q： 你之前把自己的学术脉络总结为城乡互动，早期关注转型期的乡村治理，后来从事城市社区和街头调查研究，关注城市的边缘地带，这几年更注重县乡治理，学术重心似乎在逐渐变化，这种变化是如何发生的？

  A： 其实自我感受没变化。街头的系统调查是2015、2016做的，但我2010年前后就关注警察、城管了。我2006年读的博士，主要是在乡村调查，但是乡村调研中又涉及了农民工，很自然会关注到城市的议题。就田野研究或者基层调查本身来讲，城乡议题之间没有我们想象的那种分隔感。

实际上，我觉得不是研究对象和研究领域的变化，而是研究层次的变化。我从很多表象议题慢慢深入聚焦，做更加深层次的解读。

这两年我自己做了一个概括——我要理解当前城乡社会的底层运作逻辑。我研究了那么多议题，基层治理、街头执法、移风易俗、乡村产业发展，这些东西看上去很零碎，都是社会中日常可见的一些议题。但其实从社会学的角度来说，背后有一些深层的社会机制在支撑，所以我是在深层的社会运行逻辑角度上理解现在的很多现象。

现在的研究综合性强一些，过去可能专题性强一些。

吕德文于「2025调研中国十强路演赛暨颁奖典礼」现场

  Q： 研究层次上的变化是自然形成的吗？

  A： 是的。当我触及许多社会问题时，会发现一些看上去八竿子打不着的议题其实存在内在联系。研究一个、三个、十个乃至上百个议题后，最终会形成对社会的整体性理解。

这就像盲人摸象，过去我摸的是其中的腿或者尾巴，你不能说那个研究不重要、不深入，作为一个局部具体的研究，它非常重要。但是你只研究那一个地方，你未必能够触及这个社会的整体，看不到整个大象。

我从2005年开始做比较专业的田野调查，至今正好20年，跑了全国各地，触及了很多议题，对一个做经验研究的学者来讲，这种经验积累至今为止有一点饱和感。我们团队概括自己的方法叫“饱和经验法”。经验已经到了一定的饱和度，我们自然而然会析出对这个经验本身的理解，关键性的概念、想法、观点判断。

调研和经验研究到了一定程度以后，我对这个社会的判断形成了一种经验质感。也就是说，你对这个社会不是陌生的、模糊的，它是比较有“触感”的。

要能提供新知

  Q： 你最近出版了新书《鲁磨路：城管、小贩与街头秩序》，聚焦了鲁磨路上城管与小贩的日常互动，最开始是怎么关注到这个选题的？

  A： 2011年由武汉市政府相关部门提出的城管革命是武汉城市治理的一个关键节点。我从2010年左右开始关注这个议题，2015年开始做。那时候团队做经验研究，到处跑农村。后来我们觉得当时处于高速城市化进程中，必须理解城市社会。社会学中有个芝加哥学派，芝加哥大学社会学系的老师去研究芝加哥这个城市，然后形成了非常多美国社会和城市理论上的发现。

武汉其实很像芝加哥，在中国中部，是工业城市，跟芝加哥在美国的城市位置、城市气质有点像，我们想通过这个途径去关注我们这个城市本身的运转。于是几个老师凑在一起，筹备了一个城市研究小组。

吕德文新书《鲁磨路：城管、小贩与街头秩序》

  Q： 如何判断这个日常现象可以成为调查研究的选题？

  A： 选题不是选出来的，不是先给它赋予意义，说这个问题很重要，我要去调研。做经验研究或者田野调查，更大意义上要尊重契机，学术上的契机、生活上的契机。

社会学的田野，就是你在生活当中发现这个社会的一般规律。所谓社会学的想象力，是研究者从生活当中非常微观的现象出发，通过研究去理解、形成对更加宏观的社会问题或者社会本身的判断。它是我们田野研究、经验研究的一个自然而然的过程。

所以对我来说，研究鲁磨路的城管和小贩，不是我事先设定这个东西很重要，而是我们生活在一个城市里，路上天天有城管、有小贩，当然可以研究，换句话说，研究公安也可以。只不过说，2014年城管部门到华科做活动邀请我做嘉宾，我就正好可以和城管建立联系。

简单来讲，假设说我要研究鲁磨路，我既可以以城管为切入点进行研究，也可以从公安、社区沿街的街道、沿街的商户企业等角度进行研究。你从哪个切口切进去，那只是一个路径，只是你进入这个研究领域的一道门而已。但是这个门有很多，没有门，你挖个窗子跳进去也行。

  Q： 你怎么评判一个选题有没有价值？

  A： 我最看重的是评判选题有没有可行性。就像我做鲁磨路的研究，是因为跟城管建立联系，有信任关系，我能深入调研。

在我看来，任何题目都有意义，但是这个意义不是题目本身固有的，而是取决于你能否深入进去，能不能驾驭。哪怕是再小众的问题，只要深入进去，也能照见一般性的社会问题。所以田野调查，尤其是个案研究的价值不是来自抽样，靠你对它本质的理解。

所以我跟我的学生讨论，一般是先问“你为什么选它？你觉得有意思的地方在哪里？”假如我们讨论下来，他觉得“有意思”，只是在网上看到一些东西，而不是他自己的想法，这就说明他对这个问题没有感受，那这个选题我就怀疑能不能做下去。

  Q： 在你看来，好的调研选题需要包含什么要素？

  A： 好的调研选题，关键在于你可以看到跟别人不一样的地方。最重要的就是这个选题有没有可能给大众提供新知。这里的关键不在于议题本身在客观上是否新颖，而在于研究者能否通过深入地调研挖掘出来。哪怕这个选题看上去是一个很旧的选题，比如农民工，研究了几十年。但是，假设你发现了今天的农民工存在很多跟我们想象不一样的新变化，也是可以的。

调研者尽量不干预现场

  Q： 在《鲁磨路》书中，你既写了小贩的艰辛，也剖析了城管的困境，就好像城管和小贩两边都有其道理。当面对具有复杂性的现象时，你认为调研者在这样的处境中应该扮演什么样的角色？

  A： 这种情况应该分阶段处理。在第一阶段，调研过程本身需要有同理心。接触城管时，要理解城管为什么这么做事，形成城管的内部视角。如果你一开始就持怀疑态度，怎么能理解城管的行为逻辑？反之，在调研小贩时，也应该站在小贩角度，理解其行为逻辑。要以同理心、以有没有形成内部视角作为衡量调研深度的标准，如果你已经把小贩与城管两套行为逻辑都内化为自身逻辑了，那调研基本合格。

在第二阶段，调研之后，在写作的过程中抽离。调研写作的文本是公共文本，不是替某一个人说话，不是调研什么人就站在什么人的立场。文本呈现的取向应该是属于社会的整体利益，而非特定某一群体的利益。

有一种方法叫“价值中立”。在调研的过程中，需要同理心形成内部视角，这时不需要价值中立，但是写作过程需要价值中立，需要用学术本身公共性的标准去呈现实地调研的所得，用外部视角把内部视角重新整理，变成一个适合社会大众了解的看法。

调研中，本身就是“都有道理”，这是常态。因为任何群体都是从自身角度出发，人的行为都有理由。关键是我们作为一个研究者，需要跳出来看他们各自的理由，你将其放在一个具体的场域、制度里，它在什么层次、什么条件下有道理，那它在什么界限外有没有道理呢？我们要把“都有道理”汇成更加底层的一些逻辑。

吕德文于「2023调研中国十强路演赛暨颁奖典礼」现场

  Q： 在调研过程中有没有需要警惕的心态或者处事方式？

  A： 调研者要保持角色意识，我们只是调研者，不是救世主，我们甚至不是行动者。调查跟行动之间是有距离的，行动就意味着要干预。

实际上对于大多数调研者，干预水平不高。一到干预阶段，就意味着面临各种条件约束，实际上可能产生的负面后果比你做的一件好事要多得多。所以从专业角度，尽量不去干预现场，除非出现了一些非得干预的情况，比如涉及生命危险。

如果是一个正常的社会现象，我们就不要去干预它。这种“正常”并不意味着我们自己接受它。“正常”指的是这个社会重复产生的一种常规，哪怕这个常规我们在道德上认为不对，甚至在法律上觉得它违法，我们也不要去干预。我们只是呈现这么一个事实和这个事实背后的逻辑，然后做出解释。这就是我们作为一个调研者的角色意识。

  Q： 很多时候，我们认为自己去做了调研，就等于在这个议题上做了行动。这和你说的“我们不是行动者”是否矛盾？

  A： 调研本身是行动，但是调研的价值是——把这个事情告诉大家，就已经够了。至于事情怎么解决，不是调研者负责的事，有政府，有社区，有其他的主体。

调研使人们可以相互理解

  Q： 调研的激情如何被唤起？还是它本就是与生俱来的天赋？

  A： 我觉得激情有两种来源。

第一，与生俱来的好奇心。人对世界都会有好奇心，背后是你认知和理解这个世界的冲动，只是需要找到一个契机。

第二，激情也来源于专业训练。专业训练会导出公共价值和公共责任感。专业价值如果没有在个体身上体现，大概因为还没有接受足够的训练。

我们首先要成为生活的热爱者。愿意去分享、愿意替大家发现新知，这是专业的要求，但是自己本身就想发现，这是普通人身上热爱生活的品质。

最理想的状态是，将与生俱来的好奇心与专业赋予的对公共责任的激情相结合。一个优秀的调研者，是不断地去发现世界的隐蔽之处、去挖掘社会中的公共性议题，让调研成为社会进步的重要一环、给社会增加新知，二者的结合能支撑着调研者走得长远。

  Q： 你之前写过一篇文章叫《我们如何与时代相处》。在你看来，去调研，是否有可能帮助我们找到自己和时代相处的方式？

  A： 我觉得可以。调研是一种非常深度的连接真实世界的方式。因为调研就意味着要把一件事情搞清楚，要有同理心，真的要形成内部视角，真的去理解跟你完全不一样的人的生活，真的去理解那个和自己原本八竿子打不着的事。

在那篇文章里我提到，人类的情感其实并不相通，比如穷人和富人之间的世界完全不一样，但无论如何，得去理解别人的生活，这个世界有很多种可能性。它们都构成了这个世界多元异质性的部分，这些生活方式只是不同，没有价值的高下之分，都是一种正常人的生活实践，是人们寻找自己存在的一种方式、一种载体而已。

吕德文于「2025调研中国十强路演赛暨颁奖典礼」现场

图源｜南风窗

采访 | 李佳彦

编辑 | 董可馨

审核｜黄榕珊