中国人的一些观念，其实体现在俗文化里面

文化是一个流动的过程，是不断发展的，“雅”和“俗”有时候也可以转换

“外来”和“本土”之间应该是不矛盾的，我们要“文明互鉴”，而不是“文化封闭”

人物简介

周裕锴

　　四川大学文学与新闻学院教授、博士生导师，四川大学中国俗文化研究所研究员，四川师范大学三苏研究院学术院长。国务院政府特殊津贴获得者。曾任中国苏轼研究学会会长、中国宋代文学学会副会长，兼任《新国学》主编、《三苏学刊》编辑委员会主任。主要从事中国古代文学、文学批评、阐释学、禅宗语言文学的研究。主要著作有《中国禅宗与诗歌》《宋代诗学通论》《文字禅与宋代诗学》《禅宗语言》《中国古代阐释学研究》等十余部，为《苏轼全集校注》三名主编之一。

　　11月中旬，“2025年东亚苏轼传播与接受高端学术研讨会”在中国矿业大学举行。时隔11年，四川大学文学与新闻学院教授、四川大学中国俗文化研究所研究员、四川师范大学三苏研究院学术院长周裕锴再赴江苏徐州，与海内外学者展开交流，举办“苏轼的美学思想及其当代价值”讲座，并瞻仰苏轼遗迹。

　　周裕锴家住紧邻川大江安校区的一个小区，记者于11月20日前往拜访时，门口的小花园一片绿意，月季花开正盛。尽管年过七旬，自称处于“半退休”状态，他仍坚持在川大授课、指导研究生。2023年底，四川师范大学下设的省级文化研究机构三苏研究院成立，周裕锴受聘担任学术院长，并主持国家社会科学基金重大项目“域外苏轼文献汇编、整理与研究”。

　　作为恢复高考后第一届本科生，周裕锴的学术生涯可以说始于苏轼，又从苏轼逐渐扩展至更广泛的领域。近半个世纪以来，周裕锴始终在“雅”与“俗”、“本土”与“外来”的关系中探赜索隐，不断精进。

　　2024年，“三苏研究院丛书”4种著作面世，其中包括周裕锴的文集《苏海观澜》。作为一部研究苏轼的学术论集，该书汇集了他对这位宋代文学巨匠的研究心得，涵盖治国理念、廉政思想、教育思想、美学思想、诗歌理论等领域，更进一步探讨了苏轼在中国文化史上的重要地位。

　　周裕锴与苏轼结缘，始于40多年前。1977年恢复高考后，他作为首届本科生进入四川大学中文系。大三时，著名美学家、文艺评论家王世德主编《美学辞典》，周裕锴分到中国美学中与杜甫、韩愈、苏轼、黄庭坚相关的若干词条。“当时就发现苏轼的美学思想特别多，所以我的本科毕业论文就在曾枣庄老师的指导下，研究苏轼的美学思想，后来发表在川大学报丛刊。”

　　周裕锴对苏轼的了解、学习和研究，便始于若干基础性学术工作。在川大读研时，他跟随导师成善楷教授，做《苏轼资料汇编》。1982年，两人曾经“驻扎”在北京首都图书馆，“每天开门就去，填好借书单，一页页地翻有关苏轼的资料，大概抄了一个月。”1994年《苏轼资料汇编》正式出版，由于参与编撰的一些老先生已经过世，周裕锴还负责查看校样。

　　1984年硕士毕业留校后，周裕锴被分到唐宋文学教研室，同时参与《苏轼全集校注》工作，负责《苏轼文集》第11卷至22卷，包括记、传、墓志铭、行状、碑、铭、颂、赞、箴、偈等文体。“有很多内容涉及佛教，刚开始完全搞不懂，苏轼化用的很多佛教故事、典籍，在《佛学大辞典》上根本查不到。”他只能硬着头皮去翻《大藏经》，查找出处，逐渐拓展视野和研究领域。

　　可以说，周裕锴后来的一系列学术研究，大都缘起于早期与苏轼相关的工作。尤其是《苏轼全集校注》，他不仅负责注释了其中十多卷，还承担了2010年出版前的补注和校对工作，因此对苏轼的了解十分全面。

　　2015年，周裕锴当选中国苏轼研究学会会长，在投身学术活动之外，他还时常在四川、海南等苏轼行旅地，参与相关文化传播工作。在他看来，学者在满足公众求知欲和审美趣味的同时，也应提升自我修养，避免庸俗化的“戏说苏轼”，让大家对苏轼有一个更真实、更准确的认识。

　　例如周裕锴就认为，今天所谓源于苏轼的一些“美食”，在发明之初很可能并不美味，“都是在他被贬官的时候、生活最艰苦的时候制作的，实际上向他的政敌表示了一种不屈服的心境。”周裕锴说，苏轼在如此艰苦的环境中发现美、创造美，对抗生命的不幸，更反映了他的人生境界。

　　在周裕锴的学术生涯中，既有苏轼这样广为人知的研究对象，也不乏公众相对陌生的人物和领域。北宋诗僧惠洪就是一例。

　　惠洪是中国佛教史和文学史上的奇才，其著述范围之广，在两宋禅林中可称第一，后世诗僧也罕有其匹。他总共留下了100多卷著作，其中30卷《石门文字禅》，由周裕锴历时近20年整理、校勘、注释、研究，于2021年正式出版。10册250万字的《石门文字禅校注》，成为周裕锴迄今规模最大的个人著作。如此规模和周期，难点自然不少。周裕锴说，《石门文字禅》系惠洪死后，由他的弟子收集整理，一直以抄本的形式流传，“抄的时候泥沙俱下，而且没有进行编年，完全是乱的。”直至明代，《石门文字禅》才有了正式的刻本，但依然有很多错别字，这给校勘工作带来了巨大挑战。

　　“按照传统文献学的要求，是不能随便改字的。”周裕锴在工作中时常陷入两难的境地：不改字，完全读不懂；改了，尽管文义变得通顺，却破坏了文献学基本原则。最终，他采取了一种折中的方式，即在括号中保留原本的字，然后加上详细的注释，引用若干文献证明这个字是错的。

　　惠洪显然难登中国古典文学的大雅之堂，但是对这类人物的关注和研究，周裕锴等一批学者已坚持多年。上世纪90年代末，周裕锴参与创建四川大学中国俗文化研究所，并长期担任副所长。“士大夫提倡的，不一定就是老百姓信奉的。中国人的一些观念，其实体现在‘俗文化’里面。”

　　这是一片学术富矿，例如周裕锴的博导、已故著名学者项楚对寒山、王梵志等“非主流”诗人的研究，便早已成为学术经典。“俗文化中有不少尚待开拓的领域和有待讨论的问题，前景广阔，大有可为。”

　　年轻时，周裕锴读过一些中国文学批评史和文论选，对中国历代文论的主要观点有所了解。上世纪80年代读研，读了钱钟书的《管锥编》《谈艺录》等著作，他非常喜欢其比较文学式的方法，即立足中国文论的基础，借鉴西方相近的观点来比较诠释。当时，一大批西方文艺理论著作引进国内，周裕锴的学术研究同样受到影响。除了唐宋诗学、禅学、文献学等传统学术领域，他还致力于中西比较诗学、语言哲学、文学阐释学等研究。

　　早年，周裕锴发表过一篇论文《语言的张力——论宋诗话的语言结构批评》，讨论宋代诗学中的一些观念，其中“张力”一词就来自“新批评”这一现代文学批评流派。后来，在颇有影响力的《宋代诗学通论》一书中，他也借鉴了一些西方文学批评术语，例如将原型批评理论与“夺胎换骨”对照，希望借此提升传统学术的理论层次，对后者进行现代性的阐释。

　　对于这样一种研究方式，读者有所批评，认为无需西方术语也能讲清楚，周裕锴自身也有过疑虑。上世纪90年代，通过中国学者的阐释学著作，比如张隆溪的《道与逻各斯》，他接触到了阐释学理论，受到很大启发。然而后来在一次学术会议上，一位研究楚辞的德国汉学家说，阐释学是德国的传统，中国人不能够随便用；但同一组的美籍华裔汉学家当即反驳说，阐释学虽然发源于德国，理解和解释的学问却是所有民族都可以运用的。

　　这番话给了周裕锴很大的信心。“在借鉴西方理论的同时，坚守本土的文化和学术，这是我们必须注意的。”在他看来，中国古代自有一套内在具足的关于文本理解的理论，以及诞生于中国文化土壤的阐释学传统，四部典籍中蕴藏的语言和理解的资料，足以和西方阐释学传统媲美。

　　后来，他读了一些与阐释学相关的英文书，其中就有西方阐释学的两本重要著作——伽达默尔的《真理与方法》、赫施的《解释的有效性》，结合之前的积累和思考，写成《中国古代阐释学研究》一书。周裕锴提到，钱钟书曾说，“东海西海，心理攸同；南学北学，道术未裂”，强调跨文化研究的共通性与整体性；自己的阐释学研究，可能就像成语“郢书燕说”——楚国郢地的书信在燕国得到了另外的解释。“就像一些汉学家的研究，内容不一定完全正确，却可以启发另外一种思路。”

苏轼不一定都正确，但是他敢于表露自己的观点

对苏轼“斗士”的一面，我们关注得还不够

　　记者：2024年您出版了《苏海观澜》一书，汇集了对苏轼的深入考论、研读随笔、书评序跋等内容。您对苏轼的研究，主要是从哪些方面切入的？

　　周裕锴：有些是关于苏文校注的问题，有些是关于苏轼美学思想，有些是苏轼跟佛教的关系，还有个别文章是对苏词的一些新认识。当然，我还写过苏轼的廉政思想、教育思想，还有苏轼的人生艺术与当代价值。参与校注苏轼全集，虽然我只注释了十多卷，但对苏轼整体是比较熟悉的，只是以前没有时间写，或者有些人家讲得比较多了，我就不再讲。2015年，我被推选为中国苏轼研究学会会长，后来每一届会议都要去参加，当然也要致辞、写文章。去得比较多的地方，我对苏轼遗迹的考察也在进行。

　　记者：近些年，媒体和公众对苏轼的关注日渐升温，似乎出现了一股“东坡热”。除了官方层面的宣传推动，您觉得还有哪些原因？

　　周裕锴：一方面是苏轼的人生态度。从诗词歌赋、琴棋书画到医学饮食，苏轼可谓全才，但他的人生路却不大顺遂，仕途也充满腥风血雨。不过，在一生颠沛多舛的命运中，他依然积极乐观，诠释了“一蓑烟雨任平生”“此心安处是吾乡”的豁达胸襟和超脱态度，真正找到了独属于他的“诗与远方”。另一方面是苏轼在各地留下的政绩，也就是古人所说的“遗爱”，比如杭州西湖有苏堤，徐州有黄楼。在他贬官时，人们喜欢他的生活态度；在他为官时，喜欢他造福人民的事迹，以及他作为文人雅士的风流。

　　苏轼在朝廷当官的时候，正值北宋元祐时期，这一时期的文化被后世看作“盛宋”的象征。他的身边出现了“苏门四学士”“苏门六君子”，还有一大批文人，在京城留下了很多唱和的诗篇，还有很多绘画和书法作品，达到了很高的成就，代表了宋代文化最辉煌的时期。苏轼无论在人生的哪一个阶段，都给今天留下了数量可观的遗产，这就形成了他的“群众基础”。

　　记者：对苏轼开展进一步研究，传承弘扬苏轼的文学遗产、精神遗产，您认为还有哪些方面值得深入？作为学者，可以做些什么？

　　周裕锴：我觉得苏轼有一种人格被忽视了，他是一个真诚的、“口无遮拦”的文学家、政治家。苏轼曾经说，“言发于心而冲于口，吐之则逆人，茹之则逆余，以为宁逆人也，故卒吐之”，即语言从我心中生发出来，从口中冲出去，说出来得罪人，吞下去得罪自己，我宁愿得罪人，还是说了出来。

　　我们都知道苏轼贬官黄州、惠州、儋州的经历，但是他为什么会被贬官？为什么王朝云说他“是一肚子的不合时宜”？我们现在都说苏轼怎么潇洒，其实没想到所谓的潇洒，都是他真诚吐露以后被迫害的结果。所以苏轼其实还是一个“斗士”，他的观点不一定全部正确，但是他敢于表露自己的观点。宋神宗雄才大略，为了富国强兵任用王安石“变法”，但苏轼从“以民为本”的角度说了很多牢骚话，后来就有“乌台诗案”。苏轼其实可以隐晦一点，但他性格就是这样，敢于直率地表达自己的意见。

　　苏轼在给一个敬重的恩师写墓志铭的时候说，“秦汉以来，士贱君肆”，意思是士大夫都变得很卑贱，君王很放肆；“区区仆臣，以得为喜”，大臣变得像仆人一样，皇帝赏赐一点就感到高兴。他认为“大道之行，士贵其身”，士大夫应该做到“天行健”，把自己看得很“贵”，结果现在却都看得很“贱”，丧失了独立人格。对苏轼的这一面，我觉得我们关注得还不够。

　　记者：您的学术研究对象，既有苏轼这样流芳百世的文坛巨匠，也有惠洪这种知名度不高的人物。我们应该如何理解后者的价值？

　　周裕锴：惠洪是苏轼的超级粉丝，他被流放到海南岛时，苏轼离开刚刚十年。他去找寻苏轼的足迹，写了一系列诗文，包括他认为有些地方苏轼该写但没有留下作品，于是有了7首《补东坡遗》。在《石门文字禅》中，惠洪引用、化用苏轼诗文将近1000处，比苏轼的学生学苏轼还要多。

　　一般人就看李白、杜甫、苏轼这些大家，觉得研究这种不太知名的人物没有什么意义，但我觉得意义还是很大的。惠洪的著作一共留下来100多卷，里面涉及他的生平、交游，北宋后期的很多人物都跟他有关系；然后还涉及政治事件、党派纷争、士人集团、佛教制度，也就是宗教、政治、文学、社会等不同领域。当年我研究惠洪，先给他编了一本年谱，叫做《宋僧惠洪行履著述编年总案》，有人评价其为“北宋后期的《清明上河图》”，意思是展现了各个阶层的人物，除了士大夫、官员、和尚以外，还有一些下层民众。另外，《石门文字禅》这样的著作，还包含了很多宗教的、语言的内容，也就是说它有宗教学、语言学、文献学等综合性的意义。国内可能不太了解惠洪，但他的著作传到日本和朝鲜半岛，产生了一定的影响，日本很多文学作品里都引用他的话。

　　记者：类似的研究，您所任职的四川大学中国俗文化研究所多有开展，号称“融汇雅俗、贯通古今”。这里的“俗”包括哪些内容？

　　周裕锴：我们所说的“俗文化”，是指以前相对比较边缘的“非士大夫文化”，比如佛教、道教，还有一些民俗方面的非主流、非中心的文化，也可以说是草根文化。

　　“俗”和“雅”不是截然对立的。古代士大夫会接受一些民间的口语、方言，或者不入大雅之堂的禅宗语录、灯录，借鉴其中的一些语料、观念，来修正他们对世界的认识。宋代以后，很多理学家跟学生讲学，弟子用口语形式记下“语录”。清代学者认为，禅宗有语录，宋儒也有语录，禅宗语录用方言口语，儒家语录也用方言口语。所以，宋代其实是一个文化整合的时代，他们可以做到资源共享，士大夫这边以苏轼为代表，佛教徒这边就以惠洪为代表。

　　记者：为什么既要关注“雅”也要关注“俗”，后者的意义是什么？对俗文化开展深入研究，是否对学者提出了新的、更高的要求？

　　周裕锴：学术的意义主要是“求真”，当时这些俗语言、俗文化，对我们古籍的整理、古籍的研究、文本的理解，都是非常重要的。文化是一个流动的过程，是不断发展的，“雅”和“俗”有时候也可以转换。如果你不理解“俗”的话，很多看似“雅”的文化遗产其实都看不懂。所以说，“俗”本身还是值得我们研究的，中国人的一些观念，其实体现在俗文化里面。

　　研究俗文化，好多东西没办法直接在古书里查到，所以需要多方面的知识，宗教学、民俗学、人类学知识其实都要具备，还有语言文字的通假、音韵的变化、各地方言的不同，等等。我还有一个习惯，就是经常写读书笔记，有一个字或者一句话不太清楚，就写一篇读书笔记把它记下来，积少成多，我的微信朋友圈都经常发表读书札记。这都是慢慢积累的。我发现自己大概是50岁以后，才好像觉得功底长进了，校注这方面相对是游刃有余了。

　　记者：除了唐宋诗学、禅学、文献学，您还致力于中西比较诗学、语言哲学和文学阐释学等研究。您认为中外学术思想的交流碰撞意义何在？

　　周裕锴：上世纪80年代国内翻译引进了很多西方文艺理论著作，我受西方学术影响比较多，爱用西方观点来说明中国的文艺现象。那时候有点生搬硬套，现在有些读者会批评，觉得不用西方术语也可以说清楚。但当时就想提升我们传统学术的理论层次，对传统学术作一个现代性的阐释。

　　现在都说“自主知识体系”，我觉得自主知识体系当然很好，但是西方的一些文艺理论或者哲学、阐释学，对我们还是有启发。自主知识体系也要跟外在知识体系进行对话，要不然就变成封闭的体系了。历史学家陈寅恪就说过，古来之学术，“其真能于思想上自成系统、有所创获者，必须一方面吸收输入外来之学说，一方面不忘本来民族之地位”，说的就是既要引用外来的理论进行研究，又要立足于我们的本土。“外来”和“本土”之间应该是不矛盾的，我们要“文明互鉴”，而不是“文化封闭”。

　　我觉得，中西方学术要进行交流，要进行对话，不能关起门来自己说自己的话。有时候，我们搞传统的人容易钻进故纸堆出不来，对自己研究的对象“爱得太深”，不知道和其他的比较。引入西方的视角，相当于增加了一个对话的维度，有对方作为背景，我们学术的特点才能够彰显出来。所以我一直在用西方学术做“参照系”，来发现我们民族本身的一些特点。

　　记者：在研究过程中，如何避免生搬硬套，用外来理论机械解读中国材料？

　　周裕锴：我写《禅宗语言》，写《中国古代阐释学研究》，都免不了要用西方的观点，从上世纪80年代到现在，都在做类似的尝试。我早期就有这种毛病，主要是因为书读得不够，看到一个观点，觉得跟我们有点像，就拿来比较。后来读书多了以后，就发现那些理论产生于具体的知识背景，和我们的知识背景是不一样的。它们只是有些方面相通，并不完全等同。

　　后来我就注意到，要将外来理论作为一个背景、一个参照物，而不是认为它们完全正确。可能会有一些借用，或者在它们的基础上延伸，但最终仍然要植根于我们的文化，不能生搬硬套，而是将其作为启发。比如《中国古代阐释学研究》一书，从阐释学的角度来重新审视中国古代传统学术，试图通过搜集分析散见于各种典籍中有关言说和文本的理解与解释的论述，演绎经学、玄学、佛学、禅学、理学、诗学中蕴藏着的丰富的阐释学理论内涵，由此揭示出中国古代阐释学理论发展的内在逻辑，以及异于西方阐释学的独特价值。

　　我翻译过一两篇美国汉学家的论文，发现他们的思考角度就跟我们不一样，我们有时候熟视无睹的问题，他们作为一个外国人看出来了，就会很有启发。有一些保守的中国学者，会认为那些汉学家连汉字都没有搞清楚，就开始研究了。他们会有一种文化自豪，觉得搞中国学问还是中国学者最牛，这个当然没有错，我们不一定完全相信海外汉学家的结论。但是，他们的研究至少给我们提供了一个视角、一种方法，我觉得这是非常有意思的。

　　记者：在中国传统文学、文化研究领域，中外学者如何继续开展互动？

　　周裕锴：还是要“请进来”“走出去”相结合，文化不要固步自封。我觉得学术开放是非常重要的，就像一间屋子，窗户要打开，空气才流通，密封起来，其实对身体也不好。中国学者如果不从另外一个角度来反观自身，就会容易沉浸在一种文化的自大，处在一种自我封闭的状态里面。交流可以给我们反观自身提供一种新的视角，让我们发现以前没有认识到的自己。

思接千载，视通万里

　　周裕锴教授主要从事古典文学、传统文化领域的研究，但显然，他不同于人们印象里那种在“故纸堆”中皓首穷经的长衫先生。

　　他研究苏轼，从学术生涯初期持续至今；也研究惠洪，写出250万字的《石门文字禅校注》。在一般的文学史著作中，惠洪的名字或许根本不会出现，但周裕锴教授觉得，其代表的“俗文化”自有独特价值。

　　美国学者罗伯特·雷德菲尔德提出过“大传统”和“小传统”的认知框架，前者指以上层文化精英为主体的文化传统，后者则指民间自发形成的文化传统。“大传统”“小传统”虽表现方式不同，但存在互动与渗透。周裕锴教授的研究，为我们更全面地理解中国文化，提供了一种路径。这些思路和观点，对我们今天看待、继承、发扬中华优秀传统文化，不无借鉴价值。早在上世纪80年代，就有学者提出，“传统”是流动于过去、现在、未来这整个时间性中的一种“过程”，而不是在过去就已经凝结成型的一种“实体”，因此，传统的真正落脚点恰是在“未来”而不是在“过去”。“继承发扬”传统就绝不仅仅只是复制“过去已经存在的东西”，而恰恰是要发前人所未发，想前人所未想，创造出“过去从未存在过的东西”。在这里，不妨化用《文心雕龙·神思》中“思接千载，视通万里”八个字。是啊，面对浩瀚无边的“传统”，当我们用“俗”观照“雅”，用“外来”激活“本土”，创造性转化和创新性发展或许就会萌芽。

　　统 筹 姜 明 赵晓梦

　　本版撰文 四川日报全媒体记者 余如波

　　本版摄影 四川日报全媒体记者 韦 维