来源：经济学家圈

当前，中国经济正处于从“高速增长”向“高质量发展”转型的关键阶段。在“十五五”将“居民消费率明显提高”列为核心目标的背景下，如何有效提振内需、激发消费潜力，已成为关乎国计民生的重大命题。然而，现实中“越追求低价越内卷”的恶性循环、居民储蓄率居高不下的“躺平”心态，以及供需错配的结构性矛盾，成为了消费真正回暖所面临的诸多挑战。

本期“太学”播客邀请到两位重量级嘉宾，共同破题。一位是华夏新供给经济学研究院创始院长、著名经济学家贾康，他长期深耕宏观经济与财税政策研究，对中国经济转型有着深刻的洞察；另一位是经济学界少壮派代表、知名经济学家马光远，他以犀利的视角和贴近现实的观察，持续追踪中国经济的微观脉动。

两位嘉宾将从政策、理论、实践三个维度，围绕“新供给创造新需求”这一主线，深度剖析消费低迷的根源，结合“烤匠”现象探讨企业如何通过品质突围，政府如何有效作为，以及普通人在这个时代如何“好好消费、好好生活”。

以下为对话实录（在不改变原意的基础上略经编辑）

贾康：听众朋友们，大家好！欢迎收听本期“太学”播客，我是贾康。今天我们邀请到了著名经济学家马光远老师，共同聚焦一个关乎国计民生的重要命题——究竟应当如何真正提振消费。

本期我们邀请到的马光远先生是经济学界的少壮派，我们将一起从政策、理论、实践三个维度来探讨“新供给创造新需求”这一关系。具体而言，我们想讨论：真实的需求如何体现为经济活动的内在动力？什么样的企业才是值得我们推崇的“反内卷”典范？

首先，想请光远谈谈你的认识。国家已经将“十五五”规划中“居民消费率明显提高”列为核心目标，这一战略的意义我们应当如何理解？

马光远：谢谢贾康老师。我想重点谈谈自己对“明显”二字的理解。为什么强调要“明显提高”？最根本的原因在于，我们的消费率在国际比较中“明显偏低”。

以最终消费占GDP的比重为例，参考G20国家的数据，我国排名不高。再看居民消费占GDP的比重，我国有些年份甚至不到40%。此外绝大多数国家消费对经济增长的贡献率都在百分之六七十，甚至更高。正是基于这样的背景，“十五五”才将明显提高居民消费率作为核心目标提了出来。

将中国众多经济数据进行国际比较，许多指标都位居全球前列，但消费数据靠后的。这背后反映了一个深层次问题：过去40多年，中国人一直在拼命干活、拼命赚钱，却不太愿意消费，这种状态本身就不正常。

因此我认为，以“十五五”为起点，提振消费将成为中国经济发展的一项重大战略。对中国经济而言，如果不能最终转型为一个消费拉动型的经济体，要实现高质量发展几乎是不可能的。道理很简单，无论企业推出多么好的产品，最终都需要有人来消费。如果没有消费端的支撑，经济增长的可持续性何在？这其实无关复杂的经济学道理，而是一个基本常识：生产的目的是什么？生产就是为了消费。

贾康：光远刚才提到的经济学原理，在常识层面其实都是一些非常朴素的真知灼见。但现实生活的复杂性，往往会让这种常识被淡化，甚至被扭曲。当然，在中国的国情下，这一问题也有其特殊性。

光远已经谈了国际比较，接下来我们更多结合中国自身的场景来深入探讨。我想问的是：前些年我们十分看重依靠投资拉动的增长模式，这种模式不能说完全没有道理，它在特定历史阶段有其自身的合理性。但在今天的发展阶段，我们应当如何更全面地把握投资与消费之间的关系？特别是要注重如何实现你刚才提到的提振消费，也就是让消费在内涵上更多地发挥主导作用，真正形成一种内生增长模式——这是一个经济学术语。想听听光远你的看法。

马光远：我认为，消费成为主导，其实是经济正常运行的一种表现。我们之所以强调要引导消费成为主导，恰恰是因为在当前的现实中，消费尚未占据其应有的主导地位。我们的目标，是要让中国经济回归到一种正常的运行轨道上来。这究竟意味着什么呢？

我的感受是，过去几年我们的投资模式有其历史合理性，今天我们谈论消费，并不意味着要去否定投资。坦率地说，中国过去40多年的投资是非常成功的。尽管过去中国的投资率长期远高于世界平均水平，但在那个高增长的时代，这样的投资率是十分必要的。过去我们常说某个行业“不行”、存在产能过剩，但如果把周期拉长了来看，恰恰是幸亏我们当年做了那些投资，比如修建了如今完善的道路交通等基础设施。我们不能因为现在发展得好了，就回过头去否定过去的投资，我认为这种观点是错误的。

所以，我们今天强调要以消费为主导，其用意并非否定过去的投资模式。包括中国的工业化进程，我认为都是非常成功的。我常说，我们这些经济研究者欠中国经济一个“解释”：别人总是说中国经济发展有这样那样的问题，所谓的“问题”究竟在哪里？其实是用西方经济学的现成模式来生搬硬套地对照，才会觉得我们的做法都不对。我们应该发展出能够解释自身实践的经济理论。

我一直在思考，究竟哪一代人能够真正理直气壮地拿出一套理论，来解释清楚中国经济在过去究竟做对了什么，包括我认为非常成功的投资模式。但是，长期坚持同一种投资模式，到了特定阶段之后，就会遇到新的问题。打个比方：过去我们吃不饱，现在我们已经吃得很饱了，相当于已经连续吃了三个馒头，如果还要继续吃，就不合适了。这就叫“在什么山上唱什么歌”。

到了今天这个发展阶段，中国的固定资产投资规模、制造业规模、出口占全球的比重，都已经达到了一个非常高的水平。这种传统的发展模式本身，已经显露出不可持续的迹象。对于过去的投资模式，我给它打90分的高分，但绝不能因为过去得了90分，就认为未来还能继续沿用这套模式。这种模式继续发展的空间，已经不大了。

那么，我们现在最大的发展空间在哪里？毫无疑问就是消费。我国的消费潜力至今尚未得到充分释放。我们可以参考世界银行的数据，我们与世界平均水平之间，还有着的差距。

这个数据说明，我国的消费市场蕴藏着巨大的增长空间。辛辛苦苦奋斗了这么长时间，现在应该到了好好享受的时候了。我觉得，这既是经济学理论层面需要完成的转变，更是一种人生观的转变：我们这么辛苦地奋斗、积累财富，最终的落脚点是什么？就是为了消费，为了享受生活。所以我们其实不需要讲太多的大道理，也不需要搬出各种复杂的理论来论证。人活着，就应该好好消费，挣了钱就应该好好享受，让自己的一辈子过得精彩。这就是我的看法。

贾康：其实，中央有过这样的表述：“人民对美好生活的向往就是我们的奋斗目标。”这一宏大目标，最终要落到哪里？实际上，所有经济活动的出发点和归宿，都应当是老百姓的消费，这才是美好生活最具体的体现。

当然，光远前面强调的也很有道理：有一种错误的倾向认为，现在讲提振消费、重视消费，就是要否定过去的投资，这种观点是不对的。在特定的发展阶段，我们必须先进行大量的投资，完成必要的原始积累，实现经济起飞，为国民经济的后续发展打下坚实的基础。但现在，我们必须实现升级发展，这意味着追求更高质量的发展，在这个时候，就要更加妥善地处理好投资与消费的关系。

我注意到，中央在相关表述中提出了三句话：“大力提振消费、提高投资效益，全方位扩大国内需求。”把这三句话结合起来理解，就会发现，提振消费是一项系统工程。

马光远：其实我觉得，这解决的是中国经济进入新周期后，所面临的一个新命题。过去可以看作是中国经济的“上半场”，我们大量投资、积累财富，这个方向是正确的。但进入“下半场”之后，我们该做什么？这是一个全新的课题。所以我觉得，中国经济的发展，既像是一部连续剧的延续，又像是开启了一个全新的篇章。进入当前这个新的周期后，我们该如何书写新的“剧本”、如何推进新的发展，大致就是这样一种情况。

贾康：好的。那么我们再回应一个在节目筹备期间收到的社会热点问题：预计到2026年，将会有高达50万亿的居民定期存款到期。如果这些巨额存款继续处于“躺平”状态，也就是不流动、不消费，这是否与当前大家普遍讨论的“通缩压力”、“增长动力不足”等现象存在内在的关联？

马光远：我先来谈谈我的看法。这是一个非常好的问题。首先，大家需要思考的是，为什么市场上会出现这么多的定期存款？老百姓为什么愿意把钱存成定期？这与我们这几年利率持续下行的宏观环境有很大关系。在利率下行的预期下，老百姓希望通过锁定定期存款，来锁定相对稳定的未来收益。但这同时也反映出另一个更深层的问题：老百姓手里有了钱，第一反应是存起来，而不是用于消费。

特别值得注意的是，在2025年，尽管利率已经很低，但居民的存款总量仍然在大幅增加。从总量来看，定期存款的利息其实并不高，而且这几年还在持续下降。但即便只有这么一点微薄的利息，大家还是愿意存定期，而不愿意拿去消费。

贾康：是的，很多人觉得手里要有点定期存款，心里面才会觉得踏实。

马光远：对，这是一种寻求心理“托底”的行为。但这恰恰反映了我国消费领域最深层次的问题。大家会觉得：“我得有保障。”尽管只有一点点利息，但还是要把钱存成定期，这必然意味着这些钱的流动性会受到严重影响，流入实体经济循环的货币流通速度，也必然会因此放缓。

贾康：老百姓的定期存款在存续期内是不会动用的，那么这些沉淀下来的资金，谁来使用？如果没有更有效的机制，让非居民的主体来使用这些沉淀的资金，这不就构成了“内需不足”的一个关键相关因素吗？

马光远：回顾过去一年，不知道贾老师您是怎么观察的，央行其实已经很努力了，货币政策一直保持着适度宽松的基调，我们甚至可以说，印钞机都开得“滚烫”了。但是，释放出来的这些流动性，最终流向了哪里？这是一个关键问题。所以我认为，当前的流动性问题，不仅仅在于释放了多少资金，更在于这些资金的实际流向。我们现在经常讨论内卷、通缩、价格战，这些现象背后的根本原因是什么？我认为，最根本的原因在于，钱没有流向老百姓。

贾康：没错。在流动性这个问题上，老百姓有收入是第一步。此外，我们必须承认，由于种种原因，这些年有些行业、部分社会成员确实感觉到收入增长乏力，于是便更倾向于进行预防性的储蓄，以应对未来可能出现的紧日子，也就更不敢放手花钱了。而老百姓把钱储蓄起来之后，谁来使用这些资金？企业这边又遇到了预期不佳的问题，不敢轻易投资、不敢贷款来使用这些资金。这种两难的僵持状态，按照经济学的分析，就是典型的增长动力不足、市场活力受限，我们必须想办法去改变这种局面。

所以从这个角度来看，要让老百姓实现可持续的消费，需要具备几个关键因素：一是收入要有持续增长的后劲；二是在收入有后劲的同时，要最大限度地减少大家的后顾之忧，让大家敢于消费；三是当大家准备消费时，市场上要有能让人眼前一亮的“有效供给”，能够吸引大家更积极主动地花钱，让消费者既能实现自身生活的美好体验，同时也能反过来推动整个经济的景气提升。这个良性的循环，正是我们需要重点考量的。

所以我想多补充几句：我们讨论提振消费这个问题，必须把它放在一个大框架下来看，它必然是一项复杂的系统工程。经济学的基本原理告诉我们，消费从根本上讲，是收入的函数。也就是说，消费的水平是由收入水平决定的。接着我们追问，收入又从何而来？总体来说，收入是就业的函数。稳定、充分的就业，能够让老百姓安居乐业，进而形成普遍、稳定的收入预期和消费底气。

那么，就业又从何而来？这就需要我们的生产经营主体——也就是广大的企业——能够积极、有效地响应社会需求，进行投资。中央提出要提高投资效益，首先就是要让市场主体能够发挥有效的作用。在经济低迷、企业普遍不敢轻易投资的阶段，合理的政府投资就要及时地补位，发挥引导和带动作用。但政府投资不能简单地替代企业的角色，政府要找准自己的定位，确保自己的投资是真正有效的。这就是我们所讨论的系统工程的大框架。今天我们只是先大致勾勒一下这个框架。

还是回到正题。如果说在这个系统工程的框架下，要针对当前的痛点和问题，充分挖掘中国超大规模市场的消费潜力，那么我们把眼界放宽来看，在企业层面，是否能给我们带来一些生动案例的启示？我认为，这种启示主要应当聚焦于那些满足老百姓衣食住行等最终消费需求的领域。如果市场上存在有效供给与真实需求的错配，需求就无法被有效满足；相反，如果出现了具有强大吸引力的有效供给，就能够吸引老百姓心甘情愿地掏钱消费，需求就会被激发出来，消费潜力也就得到了释放。

所以我们接下来需要进一步分析：在这个系统工程的框架下，导致居民消费率偏低的主要因素是什么？是收入不足，还是信心不足？恐怕不能只强调其中某一个方面。但总体而言，我们结合这两个方面来深入讨论，想听听光远你的看法。收入和信心之间，又存在着怎样的互动关系？

马光远：这几年我观察到，我们经常提到要“刺激消费”。当然，很多学者认为，消费本身不需要刺激，它主要取决于收入水平。但我个人认为，消费在一定条件下也是可以被刺激的。

贾康：在某种程度上，合理的刺激手段确实能够起到作用。

马光远：对，刺激确实是管用的。比如我以前花10块钱吃一顿饭，现在你告诉我可以给我报销5块钱，我可能因为有了这个优惠就愿意再去吃，这就是刺激的作用。但我们必须认识到，这种刺激手段更多地是产生短期的效应。

从长期来看，要真正解决问题，还是要改变居民的收入预期。比如我关注到一个数据，我国的人口出生率跌破了800万，这个数据带来的影响是非常巨大的。如果按照这个趋势发展下去，我简单地推算了一下，20年后，我们的出生人口可能就只有500多万了。500多万是什么概念？我们现在大学本科的招生人数已经是500多万，这几年还在慢慢增加，到那时候可能达到600万。如果出生人口还不到这个数，那就意味着未来几乎人人都能上大学。

所以我认为，现在很多年轻人不愿意生孩子，根本原因在于养育的负担实在是太重了。孩子一出生，就仿佛被卷入了一场漫长的“内卷”竞争，从幼儿园一直卷到小学、中学，整个家庭背负的负担实在太重了。我们现在有没有可能通过制度设计，来改变这种预期？如果我们能明确地告诉现在的年轻人，只要你们现在生孩子，我们就能保证将来孩子一定能上大学，那谁还愿意继续参与这种无谓的内卷？

或许在未来，会出现这样一种场景：在产房门口，大学招生办的人已经在等着了，孩子一出生就可以直接签约。这听起来虽然像个玩笑，但我们制定政策的时候，确实需要有拉长周期的思维。拉长政策的周期意味着什么？意味着能够一下子给年轻人减轻沉重的负担。所以我觉得，很多方面的事情，其实是可以有所作为的，甚至可能不需要花费太多的财政资金。核心就是要给出一个明确的信号，让大家以后不用再为孩子上学的事情过度焦虑，不用再为此投入过多的金钱。

贾康：也就是说，在信心层面，要给社会大众一个关于未来的确定性。

马光远：我们经常讨论给老百姓发放消费补贴。贾老师您是税收方面的专家，您知道老百姓每消费一块钱，这里面包含了多少税收吗？这个问题值得思考。

贾康：在特定的经济阶段，由地方政府发放消费券，实际上是一种与厂家联合开展的促销活动，效果往往很好。政府在其中补贴一部分资金，相当于把消费带动起来之后所能够获得的税收——至少是增值税部分——提前预支了一部分回来。这样一来，整个经济循环就会变得更有活力。

马光远：谈到消费，除了需求端的问题，供给端同样存在很多问题。这几年我经常听到一些企业抱怨说“营商环境差”、“赚钱太难了”。对于这种说法，我非常不同意。为什么？你看现在很多商家，说实话，连基本的商业诚信都没有。老百姓现在追捧的都是什么样的企业？其实很简单，只要你不欺骗消费者，大家就觉得这是良心企业，就愿意为你的产品买单。我们看中国的超市胖东来，它最大的魅力是什么？就是说到做到，对消费者坚守诚信。

贾康：商业行为中讲良心，这本应是一个常识性的底线，但在当下的环境中，却反而具有了突出的现实意义，成为了一种稀缺的品质。

马光远：我们把底线当成了天花板。讲诚信，这样一个最基本的要求，居然成了一个行业里最高的标准。从这个现象，你就可以想象到我们当前整体的市场环境，究竟已经到了什么样的程度。

贾康：这的确反映了我们经济社会发展过程中所面临的深层次挑战。前面提到我国的储蓄率较高，那么该如何找到降低储蓄率的有效应对措施？这就需要市场本身发挥拉动作用。

现在人们观察到，年轻一代在消费方面呈现出一些新的亮点，光远你可能对年轻人的了解比我更多一些，你来谈谈他们的消费心理和特点。

马光远：其实我本人也不年轻了。但我始终认为，“年轻”更多地是一种心理状态，而不是一个生理年龄的概念。我认为每一个人，包括贾老师您在内，都应该努力活得潇洒一些。我建议大家，可以努力保持一颗年轻的心态，也可以尝试去接触一些潮玩，学会为自己的“情绪价值”买单。

贾康：对，“情绪价值”这个概念，现在大家都能接受，也都在谈论。

马光远：要学会为自己的开心买单。为什么潮玩能够兴起？为什么各种能够迎合大家情绪需求的产品能够受到热烈欢迎？

日本有一位非常著名的消费观察专家，叫三浦展，他写的两本书我极力推荐，一本是《第四消费时代》，另一本是《第五消费时代》。在这两本书中，他提到的消费趋势，都是围绕着个性化、情绪价值、价值观导向这些核心概念展开的。这和我们目前很多人的理解不同，我们一谈到消费升级，就简单地认为是价格上涨。但事实并非如此。

消费升级，指的是消费理念的升级。对很多年轻人来说，用5块钱买一件东西，只要这件东西能够代表他的价值观、能够让他所在的圈层感到开心和认同，那么这次消费就是非常有意义的。所以这几年，我们可以看到，新消费领域最典型的代表，就是像泡泡玛特这类能够给大家带来情绪价值的品牌。

所以我觉得，我们的商家其实应该投入精力去深入研究这些新兴的需求：第一，做到最基本的诚信；第二，深入研究年轻人的心理。现在的年轻人，越来越懂得“爱自己”。爱自己最重要的方式是什么？一是照顾好自己的情绪，愿意为情绪买单；二是追求圈层的认同。你看，“圈层”这个词代表了什么？很多时候，那些价格并不高的国货潮品，都是被年轻人群体推动起来的。为什么？因为穿着这些产品、带着拉布布（潮玩）这类物品，能够很好地体现出自己所在圈层的个性化和归属感。

贾康：能够获得一种身份的辨识度。年轻人之间，一旦发现了共同的潮玩爱好，很快就能产生心理上的认同感，彼此之间就有了共同话题。

马光远：所以说，消费并不仅仅是满足物质层面的需求，精神层面的需求正在变得越来越重要。我觉得，哪怕一个人过了65岁，只要他心态保持年轻，就应该有追求新鲜事物的权利和动力。

我曾经去过一家手机厂家，让他们拿所谓的“老年机”给我看看。我看了之后，觉得那些老年机又老、又笨、又蠢。我当时就问他们，难道你们就是这样定义老年人的吗？这种定义本身就是错误的。现在的老年人，是中国最有钱的一批老年人，他们是中国改革开放几十年最大的受益群体。这些人同样需要照顾自己的情绪，情绪价值对他们来说，也同样非常重要。

所以我认为，当前的供给端存在大量的供需错配问题。大家真正需要的产品，市场上没有；大家不怎么需要的产品，却在大量地过剩。我们的商家，没有花足够的心思去研究市场的真实需求。

比如我现在特别担心一个问题，未来的年轻人如果整天都点外卖，缺乏与人的面对面交流，他们会变得越来越孤独、越来越封闭。人为什么应该偶尔出去吃饭？因为出去吃饭，能够看到和家里完全不同的场景，还可能偶遇朋友、与人产生交流，这些都是完全不一样的体验。所以现在有人担心，未来中国社会最大的心理疾病，可能会是孤独症。一个人如果长期孤独，整个社会的整体智商可能会下降。

贾康：所以，为了排解内心的孤独感，年轻人自然而然就会产生社交的需求。

马光远：而社交本身，也是一种重要的消费。

贾康：社交的需求，往往会伴随着消费活动一起得到满足。我观察到，还有一种与社交密切相关的因素，叫做“仪式感”。在这种充满仪式感的场景中，大家相互支持、彼此认同，潜移默化之中，会带来一种共同发展的安全感——我感觉到我与这些人是有联系的，我不再感到孤独。这样一来，个人的安全感、对未来发展的信心等等，自然就加分了。

那么我们谈到这种需要适应消费升级趋势的发展方向，恐怕是一个必须深入探讨的命题。我们不否认前几年，受到一些困难因素的影响，市场上确实出现了所谓的“消费降级”、“平替”等现象。但与此同时，人们出于人性本身，自然而然产生的消费升级的诉求，是不可能被完全遏制的。大家都希望获得更好的体验，希望生活中能遇到更多有趣的东西，用老百姓最朴素的话说，就是要有“乐子”，要能感到愉悦，能够与更多的朋友、更多的社会成员进行交流。

贾康：综合以上讨论，我们可以举出一个非常生动的案例来说明这个问题。这是我前两天听到之后，专门跟光远提到过的。在消费领域，“民以食为天”是一句老话，餐饮行业作为基础性行业，始终是不可或缺的。餐饮行业虽然经营起来非常辛苦，但它一直保持着长盛不衰的地位，其关键在于要能够持续不断地为老百姓提供有效的供给。

这里有一个具体的案例，我觉得可以称之为提振消费领域的一个“奇迹”。这个案例涉及一个名为“麻辣烤鱼”的餐饮品类。现在有一个起源于成都的品牌，叫“烤匠”——“烤”是烤鱼的烤，“匠”是工匠精神的匠。这个名字本身，似乎就与我们所提倡的工匠精神，以及经济领域常说的“专精特新”逻辑有着内在的契合。

“烤匠”这个品牌创立于2013年，发展到今天，其门店已经连续13年普遍出现了顾客排队等候的现象。我们得到的最新消息是，它在上海刚刚开业的门店，首店就排了超过6000桌，等位几个小时成了常态。这种现象，是非常引人深思的。

在一个早已告别短缺经济、商品极大丰富的社会环境中，它的门店却反而出现了“局部短缺”的局面——顾客排队，就是短缺最直观的表现。而且，在这样一种供不应求的情况下，它始终坚持不打低价策略，不参与行业内卷，甚至能做到让企业自己的家人都天天愿意去吃。它成为了老百姓自然而然愿意选择、能获得良好消费体验的一个目的地。

现在，“烤匠”在北京已经开了5家店，甚至出现了顾客排队到凌晨3点还有人的情况。我听了这些信息之后，觉得它非常不符合我们的一般认知。我们总觉得现在的餐饮行业普遍面临困难，很多商家只能靠降价来求生存，但“烤匠”却选择了截然相反的道路，并且取得了成功。

那么我想请光远来展开分析一下。你掌握的相关数据可能比我多，可以简单向大家介绍一下，用具体的数据来说明，它是如何通过提供有效供给，来创造出新的需求的。

马光远：我确实认真研究过这个品牌，因为我本人是个“吃货”，对鱼这种食材完全没有抵抗力，不管是烤鱼还是水煮鱼。来北京这么多年，基本上哪里有做得好吃的鱼，我都会去研究、去尝试。

首先，我们要认识到一个现实背景，现在大家都觉得餐饮行业不好做。比如北京的小型餐饮企业，目前大面积处于亏损状态，很多餐饮品牌能做到收支平衡就已经很不错了。我们看到很多曾经风光的品牌，前两年还在，过两年就消失了，这种情况非常普遍。

贾康：北京过去曾经风靡一时的很多餐厅，现在都无声无息，找不到了。

马光远：对，完全找不到了。我们记忆中应该有很多类似的品牌，基本都是热闹一阵子，然后很快就销声匿迹了。那么，作为食客，我们究竟需要什么？我觉得道理其实非常朴素。

作为食客，我们的需求可以归纳为三点：第一，要好吃；第二，要一直好吃；第三，要每次去吃，都觉得好吃。就这三点，对吧？

一次做得好吃，其实比较容易做到。很多餐厅刚开始创业的时候，都非常用心，懂得研究消费者的心理，知道怎么把菜品做好吃。但是，要做到一直好吃，就很难了。能够做到一直好吃的餐厅，就已经减少了一大半。而要做到每次去吃都觉得好吃，这样的餐厅就更是凤毛麟角了。

为什么会出现这种情况？因为一旦餐厅火了之后，基本就会开始“萝卜快了不洗泥”，各种各样的问题随之而来。我们看到很多中餐品牌，火了一阵子就倒掉了，主要原因是什么？就是不再用心了。用料、烹饪工艺、食材选择，都不如以前那么讲究了。反正店里已经有这么多人来吃，先赚钱要紧，然后就盲目地扩张连锁店，搞加盟模式，谁给钱就让谁用这个品牌。结果是什么？结果肯定会砸了自己的品牌。为什么？因为加盟模式根本无法保证统一的品质。

所以我总结了“烤匠”的几个突出特点。第一，永远坚持直营，不搞加盟。直营的好处在哪里？在于能够从源头上保证品质，不会让别人毁掉自己的品牌。这说明品牌方非常珍惜自己辛辛苦苦建立起来的品牌声誉。第二，用心经营，把“用心”作为企业文化的重要卖点。凡事就怕“用心”二字。第一次把烤鱼做好容易，但要坚持一直做好，其实非常难。

贾康：对，这就是我们常说的长期主义。

马光远：没错，这就是长期主义。我们经常说，商学院的课程里有很多高深的理论，大牌教授们总结了很多经营之道，但其实最朴素、最管用的道理，就是长期主义——慢慢来，坚持把一件事做好，不追求短期的速度，不做低端的竞争。第三点，是不打价格战，对自己的产品和定价有信心。有这么多人在排队等位，不是因为发了消费券、做了打折促销，也不是因为什么大酬宾活动，而是因为它的味道一直保持得很好。

所以我觉得，过去几十年，中国的企业，不仅仅是餐饮行业，很多领域都存在一个极大的误区：把企业的核心竞争力，放在了拼成本、拼价格上，而从来没有真正考虑过消费者的体验和口感。餐饮行业尤其如此。很多连锁品牌，一旦某个产品受欢迎，一旦开始连锁扩张，就很快完蛋了。为什么？因为很多都是采用加盟模式，或者开始打价格战。而打价格战，就意味着必然要偷工减料。为什么？因为利润率是相对固定的，打价格战造成的成本缺口，最终还是要从产品品质上找补回来，结果就是产品变得不好吃了。一旦产品不好吃了，怎么可能有可持续的经营？所以“烤匠”的这三点经营理念非常好：不打价格战、用心经营、坚持直营。我认为，正是这三点，确保了它的品质和味道能够始终如一。

其实像我们这样的“吃货”，对食物的要求并不高，只要你一直保持好吃的水准，不欺骗消费者，我就一定会心甘情愿地买单。所以“烤匠”的数据表现非常亮眼。首先是它持续的排队现象。现在大家内心都很浮躁，看短视频的注意力都超不过几秒钟，一个视频看5秒就会划走。在这样的时代，能够让消费者心甘情愿地在“烤匠”门口排队等位，这是对品牌最高的认可，是消费者给予品牌的极大奖赏。

贾康：这就是老百姓用脚投票，用最朴素的方式表达对品牌的认可。

马光远：第二，它的翻台率长期处于行业的高水平，能够达到10以上。

贾康：听说这比行业公认的优等水平要高出整整一倍。在行业内，翻台率能够达到5就已经是非常好的业绩了，而“烤匠”能够达到10。

马光远：第三，它创设了很多丰富的消费场景。比如经常在店里举办生日宴，其实麻辣烤鱼这种热烈的口味，搭配生日宴这种热闹的场景，气氛会特别好，因为麻辣味本身就能够刺激人的情绪，让现场更活跃。据统计，2025年，它在全国的门店一共举办了33.3万场生日宴，好评率高达99%以上。这个数据非常难得。在一家烤鱼店举办生日宴，还能获得这么高的好评率，说明它给消费者带来的体验感、提供的情绪价值都非常高，能够让每一个参与的人都感到满意。它从2013年创立至今，一直保持着排队的盛况，说明它的味道始终没有变。

而且好评率如此之高。全国的烤鱼店数量太多了，我以前在北京，只要看到新的烤鱼店就会去尝试，但有些店体验过一次之后，就再也不想去了，为什么？因为味道越来越差，无法保持水准。所以我觉得，任何一个成功的品牌，都应该秉持一种最朴素的“将心比心”的理念：如果我自己是消费者，我希望商家能够一直保持怎样的水准？

所以除了前面提到的三点，我认为“烤匠”还有一个显著的优点：从不盲目追求开店的速度和数量。现在很多品牌，动辄就宣称明年要开100家、1000家店，却完全不顾及品质能否跟上。但“烤匠”没有这样做，它一直坚守着品质的底线。

所以有时候我很羡慕国外的一些品牌。比如我去年在某个地方吃到特别好吃的东西，今年再去，它还在，还是那对老夫妇在经营，味道也还是那个味道，一点没变。但在中国，很多餐饮品牌，第二年再去，就不见了。为什么？就是因为味道变差了，无法持续。所以中国餐饮行业呈现出一种“一边是火焰，一边是海水”的冰火两重天景象：大量品牌赚不到钱，苦苦挣扎；但也有像“烤匠”这样，因为用心经营品牌，而始终保持着火爆的排队盛况。

贾康：这些年，具有较好持续性的餐饮品牌，大家知道的有海底捞，虽然中间也经历过一些风波，但总体上一直在稳步发展，甚至已经走向了国际市场。最近在北京，我还注意到一个叫“米村拌饭”的品牌。价格很亲民，但菜品很实惠，口感也不错。这都是在不同的消费层次上，精准地对接了老百姓的需求，提供了有效的供给。而“烤匠”，则是一个非常鲜活、非常有代表性的高端案例。

说到这里，我想起25年前，中国出现了前所未有的“市场疲软”现象，那是在我们刚刚告别短缺经济之后。光远你还有印象吗？那时候你还很年轻，“市场疲软”已经是街谈巷议、人人都在谈论的话题了。

那时候我有一个亲身感受。大家都说市场不行了，但我当时住在六里桥附近一个叫湾子的地方，知道有一家原本是卖粮食的零售点，后来转型了，开始经营全方位的粮食制品，包括原料、半成品和制成品，店里摆得琳琅满目。

那个店铺不大，但商品应有尽有。制成品有馒头、包子、花卷；半成品有饺子皮、馄饨皮；还有各种面粉、大米、杂粮。有一次我去店里，柜台后的一位中年店主跟我聊天，他说：“我感觉我这活儿都干不完，一点都不觉得市场疲软。”他可能觉得我看起来像个读书人，能聊得来。

他接着说：“我每天早上4点起床，一天要处理2000斤面粉，一天就能全部卖光，一点都不觉得疲软。”他还困惑地问我：“我怎么就没法跟别人说清楚这个事儿呢？大家都在喊疲软，我怎么就一点都不疲软？”其实，他成功的道理非常简单，一是动脑子，也就是你刚才说的用心经营；二是肯出力，执着坚持，不怕辛苦。我觉得这是非常朴素而又颠扑不破的道理。你看我们今天讨论的“烤匠”，是不是也正是靠着这两点，打下了成功的基础？

马光远：我觉得这确实是一个企业能够成功的最基本的条件。

贾康：用心、动脑子。我听说，“烤匠”的创始人，在创业初期，对四川各地的烤鱼市场做了非常详细的调查，把各种不同风格的烤鱼特点放在一起反复研究，用心地打磨自己的品牌和产品。肯出力，就是执着地坚持，不辞辛苦，深知餐饮行业就是一份辛苦的生意。执着地、长期地做好一件事。“耐心资本”所提倡的，就是这种长期主义的执着精神。其实，早就有人把这个道理说得很清楚了，比如张瑞敏所说的，企业创业创新，就是要把每一件看似简单的事情，坚持不懈地做到极致，这就是不简单；把每一件看似容易的事情，按照最高的标准做好，这就是不容易。

如果从这个角度回到我们今天讨论的消费主题，是不是能够给大家一个重要的启示：作为供给方，不要只是一味地抱怨需求不足，更应该反思一下，自己应该如何更好地实现人生价值，同时去满足社会大众不断变化的需求？这一点，非常值得我们进一步深入讨论。

这方面，我们也可以借鉴一些国际上的成功经验。我们都非常推崇日本的“专精特新”企业，它们有很多值得总结的地方。我听说日本有一位做寿司的老人，一生都在坚守初心，专注于做寿司这一件事。他的寿司做得非常极致，以至于很多国家的元首访问日本时，都会专程去他那里打卡体验。他把所有的经验和心血，都融入到了每一个制作细节中，按秒来控制制作过程，每一个环节的温度都精准把握，最终把一份普通的寿司，做成了艺术品。而且，他从不扩大自己门店的规模，始终守着那一家小店。

马光远：我也见过一家豆腐店，是传承了几百年的老品牌，门店非常小，但门口也总是有很多人在排队。我们中国人一去，可能马上就会问，你做的豆腐这么好吃，为什么不开连锁店？为什么不上市、IPO？为什么不抓住这一波“泼天富贵”？但店家的回答是，我们只能做这么多，几百年来，就一直守着这个店，几代人都是这么个做法。

贾康：光远刚才生动地描绘了这种“小而美”的经营模式。当然，这与创业创新主体的个人偏好和选择有关。有些创业者有足够的耐心，不求把规模做得多大，不急功近利，愿意几代人专注于一个看似规模不大的领域，但力求做到行业的最高水平，最终成为了我们所说的“专精特新”企业。

但同时，社会也需要那些能够不断扩大再生产规模的企业。从国际经验来看，这些年风靡全球的麦当劳、必胜客、肯德基、星巴克等洋品牌，它们走的是一条不同的路。它们在保证核心品质的前提下，通过建立高度标准化的运营体系，在全球范围内拓展门店，这也是经济发展到一定阶段的必然趋势。整个人类社会在追求规模经济方面，有很多值得总结的经验。那么，在这种需要鼓励有品质的供给形成规模经济的情况下，政府的管理和政策也需要我们进行深入的探讨。

作为研究者，我们都非常重视通过制度设计来提升老百姓的消费积极性。鼓励提振消费，离不开这方面的考量。那么，如何从降低“制度成本”的角度，来降低与消费相关的各种费用成本？有哪些方面可以展开去做，想听听光远的意见。

马光远：贾老师刚才提到的监管尺度问题，以及政府如何培育市场的问题，非常关键。过去的经济学理论，通常认为政府在经济层面的功能，更多是作为市场的补充。但这几年通过对中国经济实践的观察和思考，我觉得政府在很多方面能够发挥的作用，被严重低估了。实际上，政府在某些情况下，是可以创造市场的。

贾康：关键是政府要能够有所作为，同时还要做到合理作为、不乱作为，把握好干预的边界。

马光远：其实在我们学习经济学的过程中，会不自觉地形成一种思维定式，把政府和市场完全对立起来，认为只有在市场失灵的时候，政府才需要介入。但这几年通过深入思考和观察中国经济的实际运行，我发现这种简单的二分法存在严重的问题。

实际上，政府和市场各有其独特的功能和作用，它们之间不是一种相互替代或对立的关系。就像嘴有嘴的功能，鼻子有鼻子的功能，鼻子不能替代嘴，但不能说因为鼻子不能替代嘴，就说鼻子是“失灵”了，对吧？政府是一个常态存在的社会治理主体。我认为，任何一个运转良好的现代市场经济，都离不开一个高效、有能力的政府，这是发展的必然要求。

而且，我们可以看到，很多新兴市场的形成，比如近年来全国涌现出的一些“消费网红”案例，其背后都有政府积极的推动作用，这是非常明显的。比如“淄博烧烤”的例子。如果完全依靠市场自发地调节，后续必然会出现各种混乱，难以持续火爆。但我们看到，当“淄博烧烤”成为一个现象级的事件后，政府立即主动作为，为市场的有序运行、为热度的持续提升添砖加瓦，提供了有力的保障。这和过去我们有些人认为的“政府应该无所作为”的观念完全不同，事实并非如此。最终这个市场的繁荣是谁创造的？是民众的创意与政府的积极引导相结合，才让它的热度和持续性得到了进一步的提升。

贾康：我们在这方面也有一些初步的研究成果。我们提炼了一个概念，叫做“参与式治理”。“参与”是核心。从你提到的淄博烧烤，到后来火爆的哈尔滨冰雪旅游，我们都看到了市场主体、市民和政府共同参与，一起打造城市名片的过程。这个过程进一步释放了地方的发展潜力。切入点看起来是具体的烧烤或者冰雪旅游，但带来的却是人流、信息流、资金流和发展商机的全面涌动，形成了非常值得总结的叠加效应。

我们在理论联系实际方面，特别想强调一个概念：中央现在有一个简洁的表述，叫做“有效市场”加“有为政府”。在这方面，如何让政府既能放活市场，激发市场活力，又能管好秩序，维护公平竞争的环境，将这两个要点有机地结合起来，是一个持续的挑战。从大的层面来说，这就是中央提出的构建高水平社会主义市场经济体制的具体运行实践。

那么，回到我们前面提到的“烤匠”这个麻辣烤鱼品牌，从实际操作层面来看，在承认政府首先为民间主体、为民营企业发挥聪明才智提供了良好大环境的前提下，我们还应该进一步肯定这类具体品类的价值。根据你掌握的信息，能不能再展开说一说？一些技术标准层面的信息，可能对听众朋友也有启发意义。

马光远：最近大家讨论很火爆的“烤匠”烤鱼，它能够做到在全国范围内，口味保持高度统一，这个就体现出它的企业文化里那种真正的“用心”。其次，它的制作流程能够实现标准化，这是它能够稳定扩张的基础。另外，它还成功地打造了很多消费场景，比如我们前面提到的生日宴、公司团建等。一家烤鱼店，能够让消费者满意度达到99%以上，这说明它对各种消费场景的承载能力非常强，能够满足不同人群在不同场合下的需求。

所以我觉得，核心就是一件事：用心经营。就像贾老师刚才提到的张瑞敏所说的那样，把一件简单的事情，一直用极高的标准去做，就会变得不简单。我认为，将一道需要现场制作的菜品，做成全国统一口味的标准化产品，不下大功夫、没有长期主义的精神、不极致地追求品质，是根本不可能做到的。

贾康：是的。这其中有很多值得我们进一步考察的理论与实践的结合点。因为我听说，“烤匠”的创业者提到，他们的企业文化非常重视学习和借鉴国际上的先进经验。他们认真研读了德鲁克等管理学大师的专著，通过这种方式开阔了眼界，最终将企业文化提升到了人文关怀的层面。

这种人文关怀，涵盖了业务的上下游、内部的员工团队以及最终的服务对象。综合来看，这已经上升到了哲理的层面。我们所说的满足人的需求，最终要落脚到对人的生活品质和尊严的肯定上。生日场景，就是一个人“仪式感”的集中体现，其中融合了人的尊严感和自我实现的需求。“烤匠”在看似日常的餐饮服务中，将企业文化上升到这样的哲理高度，并以此来支撑其在全國范围内严格实现标准化的服务——既安全又过瘾，既有仪式感，又能让消费者在消费过程中感受到自身的价值，将这些美好的体验融入到每一个普通的生活场景中。

我觉得这一点，很值得我们未来在企业界的企业文化层面进行深入的讨论。

贾康：关于提振消费，我作为研究者，也想借着今天和光远交流的机会，谈谈自己的认识。

我认为，提振消费如果作为一个系统工程来看待，就必须有一个中央所强调的“系统集成”的认识框架。要把消费在其源头、在其初始环节的有效投资，作为一个必不可少的选项来看待。有效投资的主体，显然是我们市场上大量的创业创新者。如果一项投资真的“有效”，它就会带动就业。比如我们讨论的“烤匠”，一个门店平均总有几十位员工获得了稳定的就业岗位。它已有近100家门店，在北京开了5家，又在上海、西安继续开店，这些都在持续地创造和提供新的就业岗位。

就业，带来的是老百姓稳定的、可预期的收入。有了收入，接下来就会顺理成章地引发出以货币支付能力来实现的消费。这是一个完整的经济流程。当然，我们也要认识到，消费是所有经济活动的出发点和归宿，是老百姓实现美好生活需要的具体环节。

在这样的良性循环过程中，每一个在具体就业岗位上获得收入的人，都是一个消费主体；而他提供的产品或服务的接受者，又是其他环节的消费者。大家共同构成一个相互依存的消费社会。而这里的每一个消费者，如果能够安居乐业，他本身同时也是一个创造者、生产者。这种良性循环，我们必须从总体上加以把握，不能简单地、孤立地只说“刺激消费”这四个字。在经济低迷的特殊时期，以特定的手段来刺激消费，确实是政府政策工具箱里需要考虑的选项。但从消费的源头活水能够不断形成的长远眼光来看，我们必须持续推进，让有效供给的主体——也就是广大的创业创新者——能够一展聪明才智、大显身手的统一大市场建设。

接下来，还得说到社会保障体系的发展和完善。要尽可能地解除老百姓在医疗、养老、住房、子女教育等方面的后顾之忧。有了稳定的即期收入，再配合上日益完善的社会保障，老百姓才能以更高的边际消费倾向，放心地把钱花出去。当然，我们也要承认，社会上总有一些弱势群体，甚至丧失劳动能力的成员。这就需要社会政策来“托底”，比如财政预算中必须有用于救济、抚恤、低保，以及对受灾成员的应急补助的资金。救灾、抚恤和常规的低保等，共同构成了社会保障的托底部分。这当然也是我们提振消费力所必须拥有的底盘。

中产阶层需要我们花更多力气去培育，同时也得承认，社会上始终存在高收入阶层。他们的消费，在不同层次上，也有被满足的必要性。整个社会应该是一个多样性、多层次的消费体系，大家共同促进，走向一个共同富裕的进步过程。

这是我愿意强调的一个基本观点。如果要对提振消费做一个通盘的概括，我认为，至少需要在“系统集成”这个概念下，引出这样一个符合学理的全景式勾画。这是我在今天的讨论中，也愿意向各位交流的一个基本认识。

贾康：刚才咱们的讨论已经涉及了好几个层次，下面还有一些比较细致的地方，可以再咀嚼、再交流，把认识进一步展开。

前面我们提到了需求和供给的关系，中央文件在相关表述中都加了一个“新”字——“新需求”、“新供给”，提出“新需求引领新供给，新供给创造新需求”。我觉得从学理上讲，这个表述是很严谨的。首先要承认，需求是原生的。只要有人存在，就有这种原生的动力，需求应当得到满足。而满足需求，要靠供给侧的生产经营主体，通过提供产品和服务来实现有效的供给。这种供给体现在产品和服务上，就必须不断创新。创新，不是需求侧自己能够提出具体方案的，而是要依靠生产经营主体发挥他们的聪明才智，最终形成具体的解决方案。

从大的方面说，比如智能手机。它并不是每个手机使用者自己能够想出来的解决方案，是乔布斯这样的人琢磨出来的，之后引领了全球移动互联网的发展浪潮。在餐饮业里，我们刚才提到的“烤匠”这个具体案例，也不是哪个消费者事先设计好了方案让商家去提供的，而是创业者自己钻研出来的。从“烤匠”的案例我们可以看出，创业创新者自己形成了一套定制化的解决方案，经过市场的验证之后，老百姓趋之若鹜，大家都来享受这种有效供给所带来的愉悦和使用体验的提升。

那么从理论上说，我们这些研究新供给经济学的人，可以提出一个供进一步讨论的命题：需求，直观上看是被满足的，但在某种意义上，是不是也是被“唤醒”的？古典经济学里有一个“萨伊定律”，讲的是“供给创造需求”。从某种意义上说，它应该落到“有效供给创造新需求”这个点上。光远，想听听你结合这个案例，再做一些阐述。

马光远：我觉得这个问题，其实贾老师您来讲最合适，因为您很早就开始研究新供给经济学了。当然，我个人也是供给经济学的信徒。我认为，人类历史走到今天，特别是进入现代经济社会以后，供给的力量、尤其是企业家精神，给人类社会带来了翻天覆地的改变。有很多我们今天习以为常的东西，其实就是少数天才灵光一现创造出来的，我们不得不承认，是他们塑造了我们今天的生活。

不光是高科技领域，哪怕是在吃、穿、用、住这些最传统的领域，也是如此。我曾经专门去了解过领带的历史——领带这东西是怎么来的？最早在欧洲，它其实是一种实用的工具，是用来擦鼻涕、擦嘴的，在宴会上会用到。后来有设计师灵光一现，把它改良成了衣服上的装饰品，之后逐渐演变为高贵、有仪式感的配饰，成为今天这个样子。

贾康：成了体现个人修养和品位的一种附加物。

马光远：是的。而且我们过去谈创新，中国人往往有一种观念，认为只有“从0到1”的原始创新才算创新。其实在大多数情况下，“从1到10”、“从10到50”、“从50到100”这样的渐进式改进，都属于创新。麦当劳、肯德基的创新，就是一种典型的组合式创新：汉堡包早就有了，可乐也早就有了，薯条也不是它们发明的，但把它们整合到一起，形成一个标准化的、可快速复制的产品体系，就成了风靡全球的商业模式。

所以我觉得，对中国社会来说，一方面我们总在说有效需求不足，但另一方面，好的供给、新的供给其实也同样不足。老百姓经常感觉“不解渴”，比如想出去吃顿饭，却很难找到特别可口、让人满意的餐厅，有时候为了吃一顿好的，得跑很远的路。

因此我认为，中国经济现在总在强调有效需求不足，但我更觉得，新供给本身也非常短缺，好的东西、高品质的东西，仍然是稀缺的。

贾康：往往我们看到的有效需求不足的现象，其背后所反映的，恰恰是有效供给没能发挥出它应有的、去创造新需求的活力。这一点确实值得我们深入思考。

那么，回到具体的案例上，有一种针对当下大家普遍关心的“内卷”问题的评价是：越追求低价，就越陷入内卷，这实际上是一个恶性循环；而越是专注于追求品质，反而可能越稀缺，越能确立自己在市场中的地位。对于这个层面的阐发，请光远你来评述一下。

马光远：其实这几年我观察中国的很多企业，经常听他们抱怨“太卷了”。但你会发现，他们几乎都是在非常低的层次上“卷”——卷成本、卷价格。企业自身没什么核心竞争力，产品也没有让人印象深刻的特点。所以这种“卷”，本质上停留在一种非常低级的竞争层次上。

但我们同时也会看到，有很多企业，日子过得非常好。过去我们讲中国企业，大家关注的，往往首选那些规模巨大的企业。但近几年这个情况变化很大，大家越来越少去那些单纯规模大的企业，反而经常去那些有特色、在某个细分领域有重大突破的企业。

我印象最深的是去宁波考察。当地宣传说，宁波是全国“单项冠军”企业数量最多的城市，比北上广深这些一线城市还要多。为什么？因为这座城市里的很多企业，它们的经营理念是：不要求你把一口井挖得有多宽，而要求你一米宽，但要做到一百米深。就专注做一样东西，不断地往下深挖，把技术做到极致，所以成就了全国最多的“单项冠军”企业群体。

贾康：那就是在细分赛道上做到极致的“专精特新”。

马光远：宁波在全球产业链上其实扮演着很重要的角色，有些领域甚至也能“卡别人的脖子”，因为他们在那些领域做得非常深。其实看中国的很多行业，包括餐饮业，同质化都非常明显。但凡有一个品牌做出了特色、有了突出的卖点，大家就会趋之若鹜。

我有个朋友，经历很有意思。当年他请我去他的店里，我问他做什么的，他说自己创了一个披萨品牌。我说你一个西北人，怎么做起披萨了？他以前是电子科技大学学计算机的。我又问他，一个学计算机的怎么跨界做餐饮了？他说：“你去吃一下，很好吃。”

当时他店里主推两款披萨，一款是榴莲披萨，一款是土豆披萨。那时候我还不敢吃榴莲，就尝了土豆披萨——我们西北人管土豆叫“洋芋蛋”，一吃觉得特别好吃。后来我敢吃榴莲了，又去试了他的榴莲披萨，也非常棒。他可以说是全球第一款榴莲披萨的创始人，一个西北小伙子。当年他创业的时候，只有一个店、一个员工，两个人用一个烤箱在制作。现在，全国很多大城市都有他的品牌，已经开了几百家店。他的核心卖点，就是“第一款榴莲披萨的创始人”，现在很多国际大牌都在模仿他的产品。披萨市场的竞争非常惨烈，当年我也没想到他能做起来，但尝过之后我就知道他能成——因为味道太好了，品质非常高。这些年我去深圳、广州，有机会还会点他的披萨，味道一直没变。为什么？因为他在不断地追求品质，用心维护。

所以像“烤匠”这样，聚焦于一条鱼，认真地研究味道、品质、消费场景、顾客体验，把这些都做到极致，就像宁波的那些企业一样，把一口井挖到一百米深。

贾康：听说“烤匠”有一些很有新意的做法。我听介绍，“烤匠”的烤鱼，有一个标配是黑豆花，这是创始人从他父母各自拿手的品类中组合而来的——父亲擅长烤鱼，母亲擅长做豆花，他把两者结合到了一起。他们还把过去烤鱼惯用的长方形烤盘，改成了圆形，目的就是为了更好地适配这种组合，让顾客在圆形的场景里更方便、更自然地用餐，就类似您刚才提到的把榴莲放到披萨上这种创意。市场反应好，这就成了有效的供给。

这样一来，我们的讨论实际上就肯定了一个认识：要“反内卷”，真正有效的措施，绝不是随波逐流地去拼消耗、拼降价，或者干脆“躺平”，而一定是深耕与创新。要敢于试错，并且要及时总结市场上那些被验证了的、可肯定的成功经验。

马光远：做出真正的好东西，这才是最关键的。

贾康：这是民间智慧，在现实的商业场景中给我们提供的、值得去肯定的正面总结。

马光远：餐饮行业其实是有“护城河”的。只要你真正做出了自己的特色、做出了与众不同的东西，就一定会受到市场的追捧。但我们现在很多企业，却走上了一条弯路、甚至邪路，经常一味地追求做流量、搞宣传，把大量精力花在这些“吹拉弹唱”式的宣传上。其实完全没有必要。如果你的品质真的足够好，流量自然就来了，根本不需要刻意去做那些花里胡哨的宣传。我们现在很多企业，心思已经用在了不该用的地方，精力被分散了，这必然会导致他们对品质追求的忽视。

如果我把中国经济分成两个部分来看，过去40年，在短缺经济的条件下，那种低层次的竞争，我可以理解——因为那时候什么都不缺，不搞创新、没有护城河也能赚到钱。但到了今天这个阶段，我去消费，追求的是自我满足，是良好的体验。

贾康：所以这个道理其实很朴素。从我们讨论的这个具体案例，我们可以总结出几个要点：一开始要认真准备，追求高品质、好口味，这样才能站稳脚跟；接着，要配合长期努力深耕所形成的场景，比如生日宴、夜宵等；再进一步，他们甚至提出了一个战略层面的目标——让川式烤鱼，成为继川菜火锅风靡全国之后，下一个国民级的正餐品类。光远，根据你了解的信息，对这些方面还有什么点评吗？

马光远：我觉得最重要的就是：如果过去走的路是正确的，就一定要坚持下去。我们常说“人在做，天在看”，这句话是很有道理的。不要以为你的努力别人看不到，不要以为你的用心别人看不到，不要以为你的创意别人看不到。

贾康：你的第一波顾客，一定会通过口口相传，为你带来第二波、第三波顾客。这种口碑传播的效果，比你费尽心思去做那些花哨的宣传，可能更有效。

马光远：我经常想对餐饮行业的从业者说，饭是给你自己做的。要怀着“给自己做”的心态去做，这样你一定能做好。你不是在给别人做饭，不是在单纯地卖东西，你是在给自己做，是在为自己和家人准备一顿饭。

我记得有一年去欧洲，在一对老夫妇开的小店里吃饭，结果吃了一半，没吃完。老夫妇特别内疚，不断地从后厨出来问我，是不是不好吃，还说如果不好吃他们可以重新给我做一份。他们感到内疚，是因为觉得客人信任了他们，却没吃完，这是对他们劳动价值的不认可。我们有多少餐饮企业，会因为客人没吃完而感到内疚？有多少企业会关注到这样的细节？当时我真的很感动，就解释说只是不太合我的口味，并不是不好吃。他们的态度给我留下了极其深刻的印象——两位老人，一辈子就在那里经营着那家小店。

另外，不知道贾老师有没有注意到，有些餐馆的厨师会主动出来和客人交流，介绍这道菜是怎么做的、用了什么特别的食材，还会诚恳地询问客人对菜品的感受。我觉得这种互动也非常重要，它能一下子拉近餐厅和顾客的距离——让你觉得，你不只是在单纯地吃饭，还在这个过程中获得了更多的体验和尊重。

所以我觉得，在整个供给层面，中国餐饮在“体验”和“情绪”价值方面的供给缺口，还非常大，远远不够。

贾康：那么，基于这些观察和分析，我们还有必要再上升到理论层面来思考一个问题：现在中央强调要以内需为主导，这与经济学上所说的“内生增长模式”应该如何对接？根据你接触的大量信息，我们是否应当认识到，现在我们已经不得不面对外部需求依赖度下降的趋势，而国内需求需要更多地发挥主导作用。这应当是一个在创新中追求可持续的良性循环的过程——“内生增长”与“良性循环”，本质上是同一个概念下的不同表述。这方面，我想听听你在自己特定的研究中，有什么感想？

马光远：我认为，如果没有高质量的消费，就不可能有高质量的增长。我一直是持这个观点的。现在很多专家，总是喜欢搬出各种各样的经济增长公式——不管是内生增长公式，还是新古典增长公式——你会发现，这些公式里面只有资本投入、人力投入、全要素生产率这些变量，但没有“消费”的位置。所以他们一直以来的观点就是，真正的经济增长，要靠积累和投资来拉动，而不是靠消费。

那我就想问问他们：我们先不要讲那些复杂的理论，用常识来判断。如果我能生产出世界上最好的产品，但却没有人要，我还有继续生产的动力吗？我们制造业占全球的比重，已经接近30%，但中国的消费占全球的比重，只有13%左右。这个巨大的缺口去哪儿了？那我们生产的目的是什么？生产的目的是为了满足别人的需求吗？这个核心问题一定要搞清楚。而且，我们把又好又便宜的东西给了别人，别人还不一定买账，甚至反过来指责我们，说我们导致了经济的失衡。问题出在哪里？根源就在于，我们自己没有形成高质量的消费市场。如果长期没有高质量的消费来支撑，供给端最终也会萎缩——这是经济史一再告诉我们的道理。

所以我认为，这几年你跟很多中国企业谈产品创新、谈技术突破，他们能讲得滔滔不绝，觉得自己的产品没问题。但他们最大的困惑是什么？他们会告诉你：我为什么会想要放弃创新？因为东西卖不出去，没有市场。如果没有一个真正的经济循环——而经济循环的终点恰恰就是消费——如果没有这个良性的互动过程，创新本身就难以为继。

我有一回和一位前辈学者激烈争论，他说：“我在国外留学的时候，是前20名的优秀学生，我比你更懂经济增长理论。”我说，即便是前20名的优秀学生，也更应该看看现实中的经济，到底是怎么实际运行的。如果到最后，产品没有消费，企业是肯定不敢再投资的。现在很多企业，其实手里有创新的产品，但就是不敢推出来，为什么？因为在这个市场上，如果推出高端产品反而会亏损，还不如继续拿低端产品去“卷”，至少还能维持下去。如果用高端产品去“卷”，亏损面就太大了。所以我们看到，有些领域，越想做高端，市场反而不买账。为什么？因为我们的整体消费水平、消费信心还没有起来。

我总觉得，经济学应当如何回归常识？如何回到人间，食一食人间的烟火？应该去看看经济实际是怎么循环运转的，不要把它搞得那么复杂。诺贝尔经济学奖得主索洛曾经说过，他看到互联网发展起来后，做了一些研究，然后说：“大家都在谈论互联网，但我在统计数据上，看不到生产率的提升。互联网已经无处不在，但生产率的提升在哪里？”这是他非常著名的一个观点。但大家都知道，互联网深刻地改变了全球的经济生态，我们不一定非要在统计数据里看到它，才能证明它有效。所以我想问，究竟是理论应该去适应生活，还是生活应该去适应理论？从常识来讲，理论就应该去适应生活，不能让生活去削足适履地适应理论。

所以我们当前供给侧最大的问题是：怎么样才能让中国的消费水平，能够匹配得上中国经济的高质量发展？怎么样才能把大家被压抑的创新活力，重新激发出来？比如我费尽心血搞出一个非常好的东西，居然没人买账；我一个很好的作品，居然没人看——这种挫败感对企业家的伤害是很大的。企业也是这样，现在跟很多企业家交流，他们手里压着很多创新的产品不敢推出来，为什么？怕亏损，怕没有市场。

所以我认为，当务之急，不是去反复琢磨那些脱离现实的经济增长公式，而是要回到现实，正视我们的短板，就是消费。这是一个系统工程，如何把这个系统工程做好，对中国经济的真正转型来说，实在是太重要了。现在消费的作用，都被严重低估了。

贾康：所以，针对当前的挑战，要让消费的潜力进一步释放出来。今天我们讨论中提到的企业行为，值得再强调一遍：企业应当发挥自己的聪明才智，去积极地试错，去追求成功的创新。这种探索过程中充满了“不确定性”，但最终，它会引向一种“确定性”。这种确定性体现为：从企业的有效投资，引出有效的供给，再用好的产品和服务去引领、去创造新的需求，从而释放出需求的巨大潜力。

在中国这样一个超大规模经济体的独特背景下，这一点更体现了中国推进现代化的活力来源。这就构成了宏大叙事中，我们必须要去肯定的连带关系。而在我们整个宏观经济，按照“新两步走”战略推进现代化的过程中，其韧性的底盘，归根到底，还是要看微观的企业，是如何通过试错来把握成功的确定性的。

贾康：光远你刚才提到，很多创意最后可能落空。我们不能简单地说，他们不该去做创意。但关键的问题是，怎样才能让这种创意和创新，得到更好的保护——通过完善的产权制度、公平竞争的营商环境，来使那些成功率虽然不高、但一旦成功就能产生乘数效应、甚至带动全局的创新成果，能够越来越大地发挥它们的外溢效应？这一点，非常值得我们这些经济理论工作者进一步去思考。

回到现实中，这里又引出一个我们今天点到为止，但值得深入的问题：在企业形成创业创新、提供有效供给，从而为宏观经济提供韧性底盘的这个过程中，企业家的地位和作用，到底应该如何看待？这些年，人们已经在反复讨论这个问题了。结合我们前面讨论的案例，请你就这方面再谈谈认识。

马光远：我认为，在过去的5年时间里，企业家精神在中国经历了一个很好的演进过程。因为过去5年，中国经济正处在一个周期转换的过程中。过去，大家可能看不到企业家精神有多重要，觉得只要有好的环境，大家都能发财。但在经济逐步下行、面临各种挑战的情况下，大家才猛然发现：企业太重要了，企业家也太重要了。

过去有些人可能以为，有了好的政策环境，大家就都能发财。但事实是，过去40年，真正发财的、真正成功的，依然是少数人。

贾康：人们往往只看到那些成功的典型，容易引发的连带思考就是：谁发大财了？谁成功了？但在成功的背后，有多少没能发财的？有多少创业是不成功的？

不成功的创业者，数量可能比成功的要多得多。但你能因为他们的失败，就否定这些人对整体发展的促进作用吗？不能。所以在肯定那些成功企业、典型案例的同时，也必须承认，要宽容失败，要看到创业创新者的艰辛——不能只看到人家赚钱的时候，不考虑他们承担的巨大风险和可能面临的亏损。

这些事情，在中国社会里，人们的意识上，往往容易出现偏差。有些情绪化的说法，一提到企业当家人，似乎更多地是指责他们“发不义之财”，好像他们的成功，是建立在别人的不快或损失之上的。我认为，这种情绪，不符合生产力发展的客观规律，也不符合商业文明发展的客观规律，需要在公共讨论中，通过理性认识，有意识地去化解。

马光远：其实我觉得，这和我们的文化，在某种程度上是有关系的。比如说，在中国传统文化里，商人的地位一直都比较低，有“无奸不商”、“无商不奸”这样的说法。在这样的文化传统里，商人的形象和地位，是很难高起来的。而且，就创造财富本身而言，我感觉很多人，虽然自己特别渴望成为有钱人，但一旦说起有钱人，又好像带着一种很强的鄙视态度。这种矛盾的文化现象背后，是我们该如何去培育更健康的商业文明的问题。我觉得，过去几十年，中国经济其实是跑在前面的，但与之相适应的商业文明培育，却落在了后面。包括大家对那些先富起来的人，会存在很多的偏见。

所以我觉得，我们这个社会、中国经济之所以能走到今天，如果没有这些敢于试错的人，没有这种企业家精神，是难以想象的。比如说，我们有很多成功的产业和产品，大家都知道，那不是事先规划出来的。甚至中国经济有很多所谓的“意想不到”的发展，为什么我们没想到？因为很多没有规划的东西，就成了中国经济的半壁江山。

贾康：政府这些年用心去推动的一些事情，不能说完全没有成绩，但有时候却往往事与愿违。这就是所谓的“有意栽花花不发”。但那些看起来政府没有直接部署、没有主动去推动的领域，却“无心插柳柳成荫”。

我自己在这方面有切身的体会。早年我参加过一些特别重要的国家战略研讨，后来这些战略都以高规格的文件确定下来，比如北方、南方都有一些有名有概念、大家都熟知的增长极设计。但后来，真正的头部企业，真正具有行业影响力的企业，却出在了深圳、出在了杭州——说实话，这些地方当初并没有获得类似的国家级战略的特殊支持，但它们却带来了激活全局、非常值得肯定的辐射力和牵引力。

这种情况，在前沿创新领域是这样，在其他大众创新领域，包括我们今天讨论的餐饮业，其实也有共性。这里面，那些敢于承担风险的企业家，他们的情怀，是值得我们肯定的。你看很多这样的企业家，其实工作起来非常辛苦，完全没有8小时工作制的劳动法保护；他们手上积累的财富，可能足够自己和后代几辈子衣食无忧，但他们仍然孜孜不倦地追求创新、谋求发展。他们所带来的，是其他社会成员可以共享其发展成果的外溢效应。

咱们前面提到的案例，我注意到“烤匠”的负责人有一个表述，他说：一家企业能让33万人安心地过好生日，就是在参与整个宏观经济的繁荣发展。这就是外溢性的体现——企业的带头人和他的员工团队，在实现自身经营目标的同时，也给整个社会生活增添了繁荣的因素，注入了我们非常值得追求的活力。

如果微观层面的市场主体，都能够普遍地去追求这样成功的确定性，那么自然就构成了宏观总体发展的韧性。光远，今天的讨论如果要做一个总结，我觉得可以提炼几个概念，你可以接着点评。我们认同：消费，并不是一个简单的、被动的变量，它可以被纳入内生增长的命题之中。我们必须高度重视并想方设法振兴消费；而要振兴消费，需要做的很多事情之间，必然会涉及有效供给的主体——也就是企业——如何让他们更好地释放聪明才智、真正活跃起来。这就需要通过制度创新，来大力弘扬企业家精神。

像我们今天讨论的这类企业家，他们可能超出了一般世俗的眼界，敢于不做低价竞争，而是专注于提升用户体验，服务于老百姓在体验升级后的消费需求。另外，扩大内需显然需要我们一起，从各种不确定性中，努力构建起诚信和确定性，让整个经济循环进入到良性的轨道。简单来说，我们提振消费的眼光，不能只落在“刺激”这两个字上，不是简单地引导大家去花钱，而是要重建一个“值得大家去花钱”的现实环境。

马光远：所以我们聊到消费，我还是想提“烤匠”这个现象。现在餐饮行业，大家都觉得特别不好做，但“烤匠”一天能排队4000桌，排队13个小时，甚至凌晨3点还有人在那里排队。这时候我们就需要问一问：中国的消费，真的不行吗？到底是我们的供给端出了问题，还是说真正的内需就是不足？

如果从这些鲜活的案例来看，你会发现，那些真正做品质、做好产品的企业，不管是做餐饮的，还是做其他行业的，只要它能够坚守品质，最终一定会被消费者追捧。现在看整个餐饮行业，一方面是很多商家确实感觉日子不好过；但另一方面，那些有卖点、有品质、被大家认可的商家，会自动地带来流量、带来复购，出现持续火爆的局面。

所以我觉得，这两年我们老说“内卷”，但我们到底在“卷”什么？如果大家都在“卷”那些没有特色、高度同质化、低端的产品，最后的结果只会是一起“卷”死。当然，我个人也一直在思考“内卷”这个词。我觉得从学术和法律层面来说，并没有一个明确的界定，什么是“内卷”，我也一直在想，用这个词来描述这种现象，到底合适不合适。但大家已经约定俗成了，一提到“内卷”，就默认是指那种恶性的竞争、拼价格的价格战。

在这样的大环境下，有一家企业却反其道而行之，不降价、不刻意做流量、不打价格战，只专注做品质。“烤匠”这种“现象”——不做低价、反内卷——反而成为提振消费的标杆典范。

所以我经常说，经济发展不可能永远都高速增长，总会遇到周期性的下行。但那些做品质的企业，这几年我们老听企业家说“如何穿越周期”。我经常给他们泼冷水：周期，其实很难真正穿越。周期来了，就像冬天来了，你要多穿衣服，要想办法活下去。但我们也能看到很多“逆周期”火爆的现象。这些火爆现象的背后，道理其实非常简单：就是口碑好、品质好，用心做好一件事。这个道理，在所有的行业都是通用的。所以对于中国很多企业来说，大环境是你改变不了的。查理·芒格说过一句话：“宏观是我们必须要接受的，而微观才是我们能有所作为的。”不管遇到什么样的周期，只要认真做事，用心经营，就能活得很好。这句话，不是专门说给中国企业听的，但我觉得，它特别适合中国的很多企业。

贾康：所以也可以对应到今天我们所讨论的一个概念上来：我们每一个人都是平凡的，但平凡的人，可以做自己追求的不平凡的事。这不是在唱高调，我们今天讨论的这些正面案例，它们所体现的，就是这样一种哲理。

关于“内卷”这个概念，我和你有同感。现在大家都在说这个词，但谁也没有给它一个严格的、大家都认可的定义。

马光远：而且这个词，甚至都已经上升到了国家层面的讨论中，但它的边界到底在哪里？

贾康：似乎大家所说的“内卷”，一定是个贬义词，指的是拼消耗、拼价格，在竞争中总想着让竞争对手先出局，然后自己掌控大局。从经济学的角度来看，这无非还是说，在竞争的过程中，总会有企业的进入和退出，这是一个不断变化的过程。过去我们说，如果是一个能够保护产权、公平竞争的市场，那么结果应该是优胜劣汰。

你说国际上其他经济体，就没有这种不良的竞争吗？也不能说绝对没有。但它不会成为一种典型的现象。可能他们的商业文明，在优胜劣汰这方面，大体上能够做到相对公正——优的胜出，劣的退出。当然，现在的经济生活中有很多缓冲的机制，不是说企业一旦破产出局，经营者就只能走极端。有限责任制度，为大家提供了一个底线保障，让大家即便失败了，也能相对平缓地过渡到新的状态。前一轮的失败，不意味着永远的失败，你完全可以在下一轮重新争取成功。这些都值得我们深入思考。

面对中国这种看似过度的“内卷”，我们应该在基本制度框架的建设上多下功夫。我觉得，相关的管理部门，应该更清晰地推进中央所提出的全面深化改革的制度建设、制度创新——三中全会、四中全会等重要文件里，都反复提到的建设全国统一大市场，实际上必须匹配“新60条”决定中所提到的300多项改革任务。而且这些任务，都是有明确时间表要求的，要在2029年完成。这对我们来说，是一个现实的考验。

在这个考验中，我们大量的微观主体，应该是什么样的姿态？我觉得，更多的微观主体，要承认自己是大千世界里的平凡个体，但要追求去做不平凡的事——要看清国家创新发展的大势，脚踏实地，抓住自己所在的具体领域、具体赛道上的机会，去努力提供有效的供给。比如做餐饮的，就像我们前面提到的“烤匠”案例，它的核心其实就是几个关键点：提供能满足老百姓口味需求的好产品；让消费者第一次满意、第二次仍然满意，形成可持续的消费习惯。比如，消费者愿意带家人、朋友来这里过生日，因为他确定性地知道，来到这里就能获得良好的用户体验。同时，商家还要结合时代的变化，去满足消费者在消费场景、情绪价值等方面不断升级的需求。做到了这些，自然就能形成良性循环。

现在大家也能感觉到，商家、产品和服务的提供者，都在努力地“讨好”消费者，但大家又都在说，钱越来越难赚了。一搞促销，就是打价格战，最后谁也无法真正实现发展。消费者可能因为一次优惠而尝试体验，但如果后续没有可持续的优质服务和产品来支撑，这个循环就无法进入良性。消费者挑花了眼，一开始可能觉得促销很吸引人，但时间久了，新鲜感褪去，服务跟不上，大家就会感到疲于奔命，难以突破这个怪圈。

在这种情况下，大家就会有“消费降级”的感受，产生各种不满。但像我们今天讨论的这些创新者，他们的成功之处值得肯定。比如“烤匠”，它直观上看有一个“另类”的特征：不搞低价促销，不玩套路，但消费者却口口相传。这证明，它一定做对了什么。

如果说消费有分层，但消费者对于不同层次“好东西”的认知标准，其实并不会降级。别人在“卷”价格，而像“烤匠”这样的商家、创业者，在讲价值、讲品质，在讲满足老百姓对情绪价值升级的诉求。类似的例子，还有我们这些年看到的，应该说成功之处值得肯定的海底捞、星巴克等企业。

再说到现在，川式烤鱼，完全有可能成为继火锅之后的下一个国民级正餐品类。麻辣烤鱼，正在成为继火锅之后的川渝第二美食名片，并有望向全国其他区域拓展市场。这种现象，也值得我们重点提炼和关注。

在中国总体扩大内需、提振消费、更好地满足老百姓对美好生活向往的这个大进程中，我们一定要多交流、多传播这样的正面经验——那些创业创新者，通过长期主义、耐心资本式的进取和奋斗，既实现了自身的人生价值，又满足了社会成员共赢共荣的需求，从而推动整个经济走向良性的循环。

马光远：今天我总结一下。

第一，内卷，带不来消费。靠内卷、靠低价，不可能把消费真正带动起来。只有靠品质，才能带来消费。

我们现在其实不缺任何东西，因为总体上，市场上存在着大量的过剩。但在这种过剩的条件下，我们又会发现，真正的好东西，其实并不多。也就是说，那些价格合理、品质又好的东西，现在仍然是短缺的。我们的好东西不是太多了，而是还不够。所以，选择去“卷”价格、“卷”成本，那是“卷”错了方向。

贾康：这一点很重要。其实政府在这方面也有特定的政策考量，比如“以旧换新”的补贴政策。好东西应该得到补贴——比如绿色的、低碳的等等。通过“以旧换新”的政策补贴，来释放其消费的潜能，同时整个社会的可持续发展，也能从中获得正面的效应。

马光远：没错。你看我们有很多吃的，烤鱼到处都有，但真正好吃的多吗？我们需要的是好东西。经济学最基本的关系，就是供求关系。什么东西缺，你就做什么。好东西缺，你就应该去做好东西。

所以，中国经济发展模式最大的转变是什么？我们为什么叫“内生增长”？为什么叫“创新驱动”？民生领域的很多方面，同样需要创新。安全的食品多吗？健康的食品多吗？好吃的食品多吗？不多。所以我认为，在这个领域，大家首先要在整体的竞争思路上，有一个颠覆性的改变：你必须去“卷”品质、“卷”好东西，才有出路。降价是没有出路的，降价到最后，大家都会一起死掉。这可能就是从供给侧来讲，我们为什么要“反内卷”的根本原因。内卷，是没有出路的。

但这个转变，我认为非常难。因为中国企业，过去几十年都习惯了这样一种思维：一旦市场出现过剩，我一定先打价格战，把你搞死，我先活着。很少有人愿意沉下心来，好好地去搞品质。所以我觉得，越是市场“内卷”的情况下，就越要专注搞品质。

第二，从战略层面讲，我们对消费的重视，最终如何在政策上体现出来？我认为，最终还是要体现在“钱”上面，就是你拿多少钱出来，实实在在地支持消费。这几年，我其实提了很多建议，但我感觉，很多人在理念上就转不过弯来。

因为我们对消费，存在很多误读。我们认为消费就是“东西没了”，钱花了、吃了，就没了。这是一个严重的误读。这个观念，一定要转变。一旦你吃了一碗面，卖面的活了，卖葱、卖蒜、卖酱的也活了，整个产业链都被拉动了，创造了就业。你消费一条烤鱼，卖鱼的活了，卖豆瓣酱的、卖各种配料的都活了。消费的乘数效应，是非常大的。

所以我觉得，我们现在真的需要好好地补上“消费经济学”这一课。“消费”这两个字，在国民经济中究竟处在什么地位？这非常重要。做投资，大家都能理解，但让老百姓花钱，效果怎么样？可以试一试。

比如我们现在搞很多刺激消费的政策，指定在家电、汽车等特定领域。我的建议是，不要指定领域了。比如说一个家庭，我们按家庭来算，一年给补贴几千块钱。这个钱，你要花，花了才是你的，不花就不是你的。有人说老百姓不会去花？我不信。当你的邻居花了、拿着发票报销了5000块钱，你这5000块钱，一定会想着去花。

我建议，直接补贴给消费者，不管你消费什么。你今天去吃烤鱼，连吃十天都没关系，拿着发票来报销。一个家庭补贴5000块钱，你去旅游也好，去滑雪、干什么都好，一个家庭一年补贴5000块，拿着发票报销。我觉得，这种大规模的刺激，能把整个经济拉动起来。

在理念上，我们一定要给大家普及关于“消费”的基本常识。很多人都不知道这两个字背后的经济学含义及其对经济的拉动力。怎么转变观念？政策层面，就是实实在在地投入资金。所以我曾经提过，这个钱，只要补贴到位了，你怎么花都行，但老百姓会实实在在地感觉到拿到了钱。所以你要说难，也很难；但要说不难，也不难——钱到位了，真的什么都不难。

贾康：你这个说法，就是有人说的“直升机撒钱”式的补贴。

马光远：为什么不行呢？

贾康：细节上，当然还需要进一步的讨论，今天时间可能不够。比如你说给每个家庭补贴，但一个家庭，有五口人的，也有两口人的，这个差异怎么把握？

马光远：我觉得，这都是可以讨论的技术细节问题。

贾康：那么另一种建议，就是按人头来补贴。这些都可以进一步讨论。总之，大家集思广益地讨论，应该成为政府更好地进行科学决策、优化政策的信息来源和智力支持。

马光远：我非常担心的是，现在你看，我们的价格为什么越来越低？钱走了两条线：如果钱到了老百姓这边，价格就能起来，消费就能起来；如果钱到了企业这边，用于产能过剩的生产，价格就会越来越低，消费就更起不来。

贾康：我觉得今天的讨论，我们举了一些例子，重点考察了餐饮行业中的一个典型现象“烤匠”，最终落到了一个理论联系实际的基本认识上：企业，如果能够回归本心，用心经营；政策层面，如果能够关注并支持企业焕发活力，激发他们内生的聪明才智和创业创新的动机，在政策制度支持的大前提下，以长期主义的努力，咬定青山不放松，让消费者获得确定性的、优质的用户体验。在这个过程中，中国内需的引擎、消费潜力的释放，自然就顺理成章了。这台发动机被点燃，需要我们大家的共同努力。

特别感谢光远今天和我们，以及所有的听众朋友们，所做的深度分享。我们希望，本期播客能够在“如何提振消费”这个重要的命题之下，为大家提供一些理论的增量和实践的启发，成为一期有价值的节目。

感谢各位收听“太学”播客，我们下期再见。

贾康

财政部原财科所所长

马光远

经济学家

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