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文：Web3天空之城| 未经许可不得转载

【城主说】前谷歌CEO埃里克·施密特这两天上线的本次最新访谈探讨了对当前及未来世界的深刻洞见。对话涵盖了人工智能的飞速发展及其对人类社会的潜在影响，强调了在技术浪潮中坚守人性价值观的重要性。施密特分享了他关于个人生产力、时间管理和人生阶段的独特哲学，并剖析了注意力经济的运作机制、算法对行为的操纵，以及在数字时代保持真实性的挑战。此外，访谈还触及了未来城市设计、领导力传承以及下一代人才培养等多个关键议题。

核心观点

Web3天空之城全文整理版

主持人:

埃里克，非常感谢你做客。这对我来说意义重大。

各位观众都很清楚，您是谷歌公司的前首席执行官。您在职业生涯中取得了巨大的成就。如果大家像我一样对您的职业生涯和所做的所有非凡之事感到好奇，我强烈建议他们收听史蒂芬·巴特利特与您在《CEO日记》上的最新播客。我认为他是一位杰出的采访者。那是他播客中非常精彩的一集。我完全无法望其项背。我想在这次对话中另辟蹊径，并让观众看到你我所幸得见的一面。每当我与你在一起时，我总觉得自己在知识上获得了一张白纸。因为我觉得你知识渊博得令人难以置信。你无疑是我朋友中知识最渊博的一位。而且在你所在的绝大多数场合中，你无疑是最聪明的人。我非常好奇你对此有何感受。当你醒来开始新的一天时，你是否觉得自己有责任运用所拥有的知识和才智？如果你只是在家懒散度日，你是否会感到内疚，尽管这同样是人之常情？

施密特: 我每天醒来都心怀感激，感谢能活在这个时代，并拥有我身边的资源、朋友和世界。我对人们的建议是，如果你醒来时对此不心怀感恩，那么你就需要改变一些事情。因为一个基于感恩的生活是一个好的开始方式。我生命中的问题，对每个人的生命来说都一样，就是它会终结。此外，日期是未知的。对我来说当然是未知的。也许上帝知道，但尚未告诉我。所以在我看来，我还有一些时间，可以把我积累的知识、资源、人际关系和公司等等，善加利用。

需要理解的一点是，当你年轻的时候，你并不真正明白所有这些人在帮助你。你认为他们只是你的朋友。生活大致是这样，0到25岁，你在学习。25到50岁，你本质上是在增强自身能力。这种能力指的是影响力、所扮演的角色以及在某种程度上对世界产生的作用。而大约在50岁左右，你必须转向——无论是从感恩的角度，还是从发挥杠杆作用的角度——去帮助他人。因此，思考我现在正在做的事情的一种方式是，我正试图利用我所拥有的、涵盖了所有这些的50年历史经验，以期真正地赋能下一代。

AI的机遇与人性优先

施密特: 这种规模化发展，包括计算机和人工智能等领域的规模化，都意义深远。我们将在未来5到10年内，见证人工智能首先达到人类智能水平，以及超级智能的到来。没有人为此做好准备，对吗？我没有，你没有，没有人理解这一点。但重要的是，要关注那些将影响你的重大事件。同样地，就好比你身处第二次世界大战，那会主导你的讨论。嗯，这不是一场战争，而是一个机会，但你必须做对。而且你必须秉持人类价值观将其做好。

我们这些技术专家们，我当然也犯过这个错误，其中一点就是我们忘记了人类优先。我们考虑的是算法及其影响。你可以想象这样一种情况：无论是现在还是将来，当算法控制人类行为时，人类会反抗。我坚信人类自由，对吗？这就是为什么民主制度很重要，这就是为什么你应该为民主和自由而战。自由意味着允许人们在合理范围内做你不喜欢的事情，只要他们不伤害你。但是自由，人类自由，是需要为之奋斗的。而下一代计算机系统等等，可以以赋能自由的方式实现，也可以以限制自由的方式实现。

主持人: 没错。我很喜欢你谈到的，在你的职业生涯和一生中以如此多种不同方式进行的知识传递。我认为这其中一个非凡的时刻是你加入拉里和谢尔盖在谷歌的时候。而在那之前，你已经在自己的职业生涯中积累了丰富的经验。你肯定在他们身上看到了某种价值。你谈到这些让他们脱颖而出的价值观，而当时他们的成就还微不足道。你在他们身上寻找的那些价值观是什么？

价值观与领导力

施密特: 当你和创始人一起加入一家公司时，你必须确保他们的价值观是正确的。就是他们所关心的事情。许多年来，在与拉里和谢尔盖的日常工作中，我看到他们理念上是高度一致的。一个简单的例子是，当我们改进算法时，我们总是有两种选择：把收益分配给股东（这当然是好事），或者将其投入到提升质量上。因此我们随意地决定各占一半。我们还有另一条规定，每当上班时发生不好的事情——但这要追溯到人人都在同一时间上班的“旧时代”，如果你愿意这样称呼的话。坏事一发生，我们就会在上午将其解决。特别是如果这件事对人们有害。

因此，建立一个关于你们行为界限以及什么可接受、什么不可接受的共同共识非常重要。许多公司在这方面都感到困惑，最终公司的某个方面会做出不道德或非法的事情，我总是担心我们也会在这方面犯错，从而伤害到某人。我过去常常告诉人们，听着，如果我们丢失了你的信息，我们就会伤害到你，那将是可怕的。但媒体会报道这件事，然后它会损害所有人。所以我们不会那么做。我认为在做任何事情的早期确立这些价值观是很重要的。至少你自己要知道它们是什么，这也很重要。

在领导力方面，指挥原则之一是清楚阐明你在做什么以及为什么这样做。当你年轻时，你只是在做事，你多少是在适应那个框架。我当然只是适应了那个框架。但最终你会发现你有机会设定那个议程。想必它关乎商业成功、学习、发明以及帮助他人。显然，赚钱也会随之而来。人们会感到困惑，他们认为目标就是赚钱。我喜欢把金钱比作狗的尾巴。如果你把狗牵到正确的方向，尾巴就会摇摆，金钱也会随之而来。我认为在科技领域这确实如此。

主持人: 这在您的个人生活和私人生活中也一样吗？您在个人层面上对于优先事项的排序，也有如此清晰的决策流程吗？

施密特: 我认为我们所有人都非常不擅长自我分析和自我规划。我非常擅长给你建议。但对我来说，遵循自己的建议却非常困难。我认为我们所有人都是如此，而且我猜反过来也是一样。所以在我自己的情况中，我经历了一系列工作转型和人生转变。我现在明白的是，这些都是可以预料的。并且，你生命中的一个阶段在做一件事，然后又进入另一个。就我而言，我曾担任谷歌的首席执行官十年。那就足够了。那段经历非常紧张。接着我花了十多年时间，从事外交政策、对外关系、治理以及所有诸如此类的事情。非常有趣。在此期间，我写了五本书，其中包括两本是与基辛格合著的。而现在，我又要再次担任首席执行官了。这些都是人生中不同的篇章。

当有人说“我很无聊”，而他们已经五十多岁时，我会说：“好吧，也许你应该改变一些事情。”这是他们的选择。他们有这样做的自由。如果你回到我正在提出的这种自由论点，作为成年人（我这里不是指孩子），我们渴望那种自由，但你必须承担起实际管理自己时间的责任。

个人生产力与时间管理

施密特: 我已经经历过这个循环很多很多次了，而且总是如此。我非常想念我上次所做的事情，以至于我无法想象会有其他事情出现。于是我坐在那里，唉声叹气，自怨自艾，等等。然后我与某人交谈，或者学到了一些东西，接着我开始行动，尝试一些并没有真正成功的事情。我学到的另一个诀窍是，我非常容易受到那些是专家而非我的聪明人的影响。所以如果你说：“我是A和B方面的专家”，我就会说：“告诉我更多细节。”你可能会说，我写了一本书。我则会说，你告诉我吧。有些人通过口头交流学习。有些人通过视觉学习。有些人通过阅读学习。就我而言，更多的是通过交谈。所以我就学会了。就我而言，我尝试参加晚宴，与人交谈，只是倾听，我似乎就是这样学习的。而且我足够擅长，以至于即使我并非真正理解这个主题，我也能听起来像个专家，这足以应付大多数晚宴了。

主持人: 我喜欢这样。我的意思是，在你的空闲时间里，当你确实找到空闲时间时，你喜欢做的就是进行能让你学习的对话吗？

施密特: 是的。所以我首先尝试做的是，我现在大概在管理三家公司，具体数量取决于你的统计方式。所以我每天都尝试为每家公司做一些重要的事情。也就是说，我需要优先安排我的时间。然后当我完成这些工作上的事情之后，你就有时间反思了。我很久以前为自己建立的另一个规则是——这个规则记载在《万亿美元教练》一书中，这本书是关于我的教练比尔·坎贝尔的，他真的把我从一无所有的绝境中解救出来，并帮助我成为一名合格的CEO——就是你在工作日要非常努力地工作，尽可能努力，每天工作12小时、14小时，等等。而在周末，当你在家或与家人在一起时，或诸如此类的时候，挤出几个小时来思考。这意味着，关掉手机，不发短信，不看Instagram等等，然后思考。并写下你对上周所做事情的评估，然后是下周你需要做什么，以解决你上周忘记做的事情。我知道那听起来有点显而易见，但这是一个好方法，因为它迫使你掌控你的下一周。比如，哦，我忘了那边有个销售问题，或者我忘了我应该给这个人打电话。哦，我没有这份提案，我有一个想法，但我没有来得及做。然后这就能促成，通常那样做效果很好。

我最终计算出，我每周最佳工作时长是63小时。需要明确的是，法定上限是40小时。但我最终，有一段时间，因为我年轻时非常拼命，我每周会工作80小时左右。后来有一天，出于各种原因，我被迫将工作时间限制在63小时。而且我同样高效。所以，当你埋头苦干到一定程度时，就会遇到边际生产力递减。你会看到年轻人虚耗时光，虚度光阴，瞎忙活等等。他们应该直接把它完成。所以我学会了对时间更加自律。

我做的另一件事，是你们这代人没有人会做的，那就是使用电子邮件。为什么？因为电子邮件是我所需内容的精确、书面化的记录。所以我一封接一封地发送电子邮件。你们这代人沉迷于短信和WhatsApp等等，那些工具在组织世界方面效率不高。它们可能很适合个人互动，而且确实很方便。但我受过训练，而且早在那时我就帮助发明了电子邮件系统的一部分。我相信，你至少可以通过致力于详细规划、细致思考、这种自我反省，并通过某种形式的邮件指令来管理你的职业生涯。我知道这听起来很无聊，但这值得一说，因为你们这代人似乎不知道这一点。我说，你们为什么不给我发封邮件呢？因为这样它就留在你的邮件里了，你就可以实际查阅它，也可以转发给其他人。然后你可以说，你做这个了吗？并且你可以进行后续跟进，以及所有与管理相关的事情。

主持人: 我的意思是，你们开发的所有这些不可思议的工具，比如Gmail、日历以及所有那些了不起的东西，它们都提高了管理我生活的能力。它们也成功地大幅减少了我生活中的摩擦。所以，尽管如你所说，使用Gmail给某人发送邮件，在我一天的工作中看似增加了新的摩擦点，但它实际上最终减少了后续的10个步骤。在你今天极其忙碌的生活中，你是如何减少摩擦的？

施密特: 嗯，我尝试利用的一点就是，我试着像所有人一样，时刻保持连接。而就我而言，我生活在不断移动中，所以我非常喜欢星链，仅仅是因为你随时随地都能拥有这种200兆比特的连接。我知道这听起来有些虚荣，但如果你在移动中也能表现得与静止时无异，你的生产力就会得到提升。我像你这么大的时候，有司机开车送你上班这种想法简直是疯了。当时有位高管雇了一名司机，因为他有大约75分钟的车程，所有人都在抱怨他，说这是越权等等。但现在，显然，随着优步、来福车等服务的出现，人们认为这样做已经变得可以接受了。为什么年轻人整天坐在优步车里？因为他们在发信息。这提升了他们的生产力。再次强调，这是一个代际转变，我认为人们会忘记。

回想我二三十岁时的信息世界，那时我们电视台非常少。卫星电视刚刚兴起。互联网刚刚被发明。我们刚刚开始能够使用互联网连接。我们没有任何知识库。我现在非常羡慕年轻人，因为基本上，如果你有问题，你可以把问题输入到 Gemini、Claude 或 ChatGPT，它会给你一个非凡的答案。如果你过着充满好奇心的生活，并且你有一系列正在努力完成的事情，并围绕它们组织你的生活，这将是可行的。如果你仔细想想，它就是一系列平台。我以前有一部传呼机。我有个老板，他每天早上10点、15点都会打电话给我，这让我不胜其烦。我有了一个寻呼机。我用他的名字命名了那个寻呼机，并把电话号码给了他。他会呼叫我，然后我整理好思绪再给他打电话，而他通常会因为某事训斥我。思考一下现在在连接性方面的差异。

延迟是生产力的敌人。例如，现在国家安全领域正在发生的是，所有政府都在制造延迟。他们正在增加关税，并使得人员和货物进出这些国家变得更加困难，等等。在我们的世界，我们共同的成功世界里，人员在欧洲和美国之间以及在西方世界的往来流动，无疑是生产力的一个基本要素。那么，为什么生产力如此重要呢？生产力体现在股价上。好的，那显而易见。嗯，你不应该寻求它，但我们从中受益。生产力也会影响创新。看看科技行业现在的发展速度。我认为，其速度远超我所见。再次强调，这种速度伴随着诸多危险。而一个正常人——我们俩都不是特别正常——会说：“嗯，为什么不能放慢速度呢？”历史上，没有人在一项伟大发明即将实现之际停下来的先例。发明新事物、改进事物的观念在我们文化中根深蒂固，你无法阻止它。你只能设法管理它。

注意力经济与算法的挑战

主持人: 我喜欢那样。我代表我这一代人发言，他们喜欢抱怨自己对生产力的渴望，以及他们认为自己是分心受害者的想法。但我发现，在我接触互联网并成为其中一部分的前10或15年里，我实际上是在主动寻求分心并要求分心，因为我的线上体验会从搜索开始。无论是在谷歌还是在YouTube上，我都会主动去搜索一些东西。

施密特: 而现在它主动送到你面前。

主持人: 而现在它扑面而来。

施密特: 你知道为什么吗？因为算法太强大了。我们已经将经济学从稀缺性经济学（而经济学从根本上讲都是关于稀缺性的）转向了注意力稀缺。我读过的一篇论文说，我们现在已经找到了将所有人类注意力变现的方法。如果你仔细看看人们一天拥有的时间，我们就会利用所有这些时间，用各种事物轰炸你，让你分心、娱乐你、让你更高效，诸如此类。我也是其中一员。

主持人: 我试图将争夺人们的注意力作为我的职业。

施密特: 就你而言，你做得很好。但重要的是，这种变现模式驱动着经济。这种模式的弊端在于，如果你看看社交媒体，我们会发现我们是人类。作为人类，我们倾向于对那些本质上骇人听闻、通常是负面的事物做出情感反应。典型的数据是，一条煽动性的内容被转发或分享的次数比一篇深思熟虑的文章多七倍。我成长在一个你必须写好几段好几段文字的时代。现在，人们只需利用煽动性内容即可。如果你看看如今在各种不同... 我并非在发表政治言论，但以多种不同方式，这在许多国家确实如此。它们受愤怒驱动，因为愤怒有市场。所以通常发生的情况是，有人发表了言论，然后他们就“天哪，天哪”。然后他们立即转发，算法看到这一点并将其变现。因此，你看到的是真相与理性出现错位，转而偏向于经济利益，即利润和愤怒。

那么我们为什么如此愤怒呢？这是一个简单的答案。现在，人工智能不幸地会使情况变得更糟，因为这些系统（在它们以营收为目标的情况下，而它们确实如此，这些都是营利性企业）会找出你的引爆点。比如，假设你对受伤害的动物特别愤怒。比如说，我不知道这是否属实，但你可能很敏感。但假设你对此极其敏感。你就是受不了。它会学会给你那些东西，因为它知道你会做出反应。而你坐在那里想，我不知道有那么多猫狗遭到侵害。我义愤填膺。而事实上，这只是算法上的改变。而且因为我们所处的物理世界和数字世界之间的界限正在本质上融合。我认为，可以说这两者实际上是独立的。但我们辨别差异的能力似乎正在缩小。当我与大学里的教职员工交谈时，他们说，我们有一个简单的答案。我说，什么？我说，把你的手机放下。于是我说，你是什么意思？我说，当学生们走进来时，他们是二十出头的大学生，我说，把手机关掉，集中注意力。并在现实世界中而不是数字世界中相互接触。我认为那是很好的建议。

主持人: 我喜欢你说的关于人工智能让问题变得更糟的观点。但我我知道你本质上是个乐观主义者，你喜欢看到事物最好的一面和成长。我想在这里作为一个消费者，戴上我的乐观主义者帽子，说如果我们一起吃晚餐，而你提出了一个我不一定喜欢的话题，即使那会促使我对它产生更多好奇心，我也会作为朋友友善地问你，我们能在这里换个话题吗？我希望我能与我的算法进行那样的对话。但我宁愿不只是被告知改变方向，而是希望在那些我希望被投喂和不希望被投喂的内容上接受调查，这样我才能真正从中成长。对于任何这些大规模算法运营者和社交媒体商业运营者来说，这绝不是缺乏现有技术去实现。为什么在搜索（你要求被提供内容）和算法（它直接向你推送内容）之间，从来没有一个可以提出问题的中间环节？这是一个摩擦问题吗？

施密特: 是一个摩擦问题，消费者通常不喜欢它。因此，过去十年发生的一件事是，我们最终形成了一个国际化的声望市场。每个人都想出名，所以每个人都认识世界上最有名的人。过去社会并非如此运作。你在本地语境下，在城市和城镇中出名。而由于网络的特性，我们已在很大程度上失去了本地的，也可以说是本地和州层面的治理。媒体没有报道此事。整个社群都因为这种，如果你愿意称之为，扁平化而遭到淘汰。扁平化意味着，你拥有，它们被称为网络效应型业务，其中极少数人——实际上，曲线是指数级的，非常陡峭——获得了大部分的关注和金钱，并成为了知名人物。

因此，一个替代方案是，我说一个普通人的想法，为什么电脑不能在我告诉它之前就了解我的一切呢？那么，我们设想电脑拥有，并且我允许它访问我的搜索记录，然后它形成了一套关于我的理论。它从一个理论开始，认为我本质上是善良的，我并不特别想作恶等等，并且它保持在这个界限内。它既成为一种娱乐，也成为一种学习机制。我认为那是正确的结果。不正确的结果是，这些系统被用来绝对地推动变现，这意味着它们将助长人类行为中最糟糕的方面。

顺便说一句，如果你回顾大开本报纸，对，一百多年前，它们的内容都充斥着煽动愤怒的元素。你知道，这里发生了一场火灾，某某人被枪击了，诸如此类的事情。这不是一个新问题，它只是一个承载着人类现有问题的新媒介。例如新闻内容，报纸曾有各种各样的标准，规定它们会讨论什么，不会讨论什么。它们会核实多个消息来源，等等。我们似乎已经为了追求——我只想说——关注和金钱而放弃了所有这一切。因此，一旦你明白你身处一个注意力经济中，你就可以使其变得更好或更糟。有一个古老的法则叫做格雷欣法则，即不良言论会驱逐良好言论，对吗？那么我们如何平衡这一点呢？所以如果我告诉你一些八卦，你会说，哦，那很有趣。但突然之间，如果我发现八卦比事实更能赚钱，我就会整天对你八卦，最终会毒害你的心智。

人工智能、真实性与未来媒介

施密特: 因为你将我，也就是电脑，视为你的另一个自我。而这种情况会变得更糟的原因是，在未来几年里，你将会看到你授权代表你处理事务的个人助理和代理人。因此，它将成为你最亲密的伙伴，因为它了解你所做的一切、你的位置、你和谁在一起等等。显然，会有隐私保护等等。但从根本上说，它会比你更了解你自己。如果它被设计成让你发疯，而不是提升你的好奇心、增强你的独立性、赋能你的自由，那就会有问题。

主持人: 这实际上就像找错了最好的朋友，找错了伴侣，而这个人却24小时不间断地待在你身边，对你心怀不轨，而不是为你着想。

施密特: 嗯，你知道，青少年的父母总是担心，孩子的最好的朋友必须是个好人，而不是坏人。而偶尔会发生的是，男孩或女孩会遇到某人，然后家长会说：“天哪，你知道吗，离他远点。”警告孩子，也就是青少年，远离那些他们认为是威胁的人。这是同样的论点。

主持人: 我当时在思考是什么让我成为一个难相处的伴侣。我列举了几件事。当然，它们与我听到的关于自己的评价略有偏差。然后我问ChatGPT，Shtad这个人会是一个好男朋友吗？我敢肯定有些观众也会做同样的事情。

施密特: 答案是什么？

主持人: 答案是，在很大程度上，是的。但以下是为什么不行的理由。至于“在很大程度上是的”那部分，我基本上略过了，因为它只是一些泛泛而谈的好话，只是满足我的虚荣心，我想偶尔读读还不错。但不行的理由却惊人地准确。而这些连我的朋友都说不出的关于我的事情。这只会强化我所拥有的那种信任。

施密特: 所以其中一个问题是，这究竟是如何发生的？请记住，这个东西已经阅读了所有的言情小说和所有的情感建议。对我来说，理解大语言模型运动的一种方式是，我们在过去五年中一直身处其中，它正在推动一切，这是一项真正的历史性发明。它们的技术工作原理是，你从一个句子中取出一个词，然后训练它将正确的词放回去。

主持人: 所以，从字面上看，下一个词预测就足以生成这些内容。

施密特: 这非同寻常。这太棒了。这就是基础。它所涵盖的，只是为了让大家知道，我们尚未完成。即使我们用于训练的数据已用尽，我们也能生成更多数据，算法正在变得更好，训练正在变得更深入，诸如此类。我们在这些方面也尚未完成。因此，把这些东西想象成完美的伙伴，它们非常了解你，为你提供建议，而你会问：“嗯，在这种情况下我该怎么做？”令人印象深刻。

在那之后发生的事情更为深刻。这些系统现在可以，你可以观察它们推理，你会给它一个数学问题，然后它会尝试一种方法，再尝试另一种方法，就像大学生一样。“嗯，我试过了，没用；再试那个，也没用，诸如此类。”许多人认为，在一年之内，我的职业，也就是我最初从事的编程工作，将在很大程度上被由计算机完成的编程所取代，而人们则从旁关注。作为一个热爱编程的人，这让我感到烦恼。但无论如何，这就是生活的宿命。更有趣的是，一旦你拥有了一个能够通过人工智能程序员来取代人类的系统，你就可以将其应用于自身。因此，系统本身越来越多的部分可以自我编写。顺便说一句，这是一个巨大的危险点。因为想象一下，如果它决定走上错误的道路。例如，它根据所读到的内容决定纳粹是好的，这不是真的，对吧？并且它在真正邪恶的事情上走错了方向，对吧？此外，你无法检测到它。因此，这些就是业界正在担忧的问题。

主持人: 你是否发现自己能智胜他们，并真正做出你在现实生活中会做出的决定，面对那些试图向你推销不该卖给你的东西的人？

施密特: 我在谷歌工作时，发生的一件事就是我对传统营销产生了反感。因为传统营销试图只通过告诉我积极的一面来Convince我。所以对我个人而言，结果是如果你想卖给我东西，请告诉我缺点。这样我才会相信你，对吗？我有个朋友是做汽车的。我向他提出的每一个汽车想法，他都讨厌。他有很高的可信度。他说：“哦，那是个坏主意。”那是个坏主意。而不是把每辆车都卖给我。我认为，随着个体获得赋能，营销、知识和事实之间的平衡是否会改变，这是一个核心问题。显然，这些系统可以极大地改变这一点。

但在我看来，回答你的问题，我假设我在TikTok和Instagram上看到的一切都是经过高度筛选的，对吗？也就是说，如果某人正在享受美妙的假期，那么他们就没有告诉你他们生活中90%的时光是纯粹的地狱，对吗？他们不想营销那个。一旦你理解他们提供给你的只是他们生活的一个子集等等，你就能更好地理解他们向你推销的是什么。我认为TikTok是一个很好的例子，因为它非常具有娱乐性。该算法，在技术上被称为多臂老虎机算法，是世界上最容易让人上瘾的算法之一。因为你一旦改变偏好，它会立即为你提供其他内容，而且变化非常快。如果你想尝试这个，抖音是最容易上手的。只需开始寻找你平时不常看的东西，看看算法能多快地识别出来，以及它们做得有多好。它非常非常强大。现在，我这样看待它：看看就好，获得娱乐，然后关掉它，因为它不真实。

驾驭数字世界：营销、硬件与个人习惯

主持人: 这是你对营销的看法吗？这也是谷歌在你任职期间很少进行营销的部分原因吗？

施密特: 我认为，公平地说，我确实是从拉里和谢尔盖那里学到了这一点。有一天我们开玩笑说，当公司投放超级碗广告时，地狱就会结冰。所以有一天我们决定投放超级碗广告，我宣布，地狱已经结冰了。而负责广告的人回来报告说，这是广告的成本，这是我们获得的增量广告曝光量。这是一个明智的商业决策。我说，地狱解冻了。换句话说，这样做是一个明智的商业决策。但当你在将注意力变现时，一个问题是：你用什么来变现？如果你完全用仇恨来变现，你本质上就是在营销仇恨或偏见，对吗？或者说事情很糟糕，对吗？事情真的、真的很糟糕，因为你更有可能去阅读它。如你所知，对于报纸来说，“美国小镇一切安好”的头条从未被点击，也从未被阅读。我想那句话是：若有血，即头条。嗯，在社交媒体和我们的在线世界中，情况亦是如此。

但对我而言，现在最重要的问题是：参与者将是谁？监管将是何种形式？我们将如何处理那些偏激分子？请记住，当抖音或任何其他平台，或者X平台决定向您展示某些内容时，这是一种算法。我一直在做的一件事是与抖音网红交谈。这些人有男有女。这非常有趣。这是一个我此前不了解的全新社群。当然，我们在YouTube上也有大量这类人，对此我非常熟悉。YouTube在该领域取得了巨大成功。那么这些影响者是怎样的呢？嗯，首先，他们工作非常努力。其次，他们通常是独自工作，或者只有一两个帮手。他们为每一分钱都拼命争取，对吗？显然，他们的收益不如最顶尖的那批人，因为他们正在拼命努力。他们整天都在摸索如何突破算法的限制。所以他们会说，哦，这个没通过。哦，这个没通过。哦，这个没通过。我不确定这是否是一种好的产业结构。

主持人: 你是否设想这样一个世界：算法不再是为消费者寻找内容来投喂我，而是算法实际上自行生成那些优化过的内容？

施密特: 我在我合作的一家人工智能公司里对这个问题进行了相当深入的研究。我最初认为正确的做法是直接生成所有内容。因为如果你看看Stable Diffusion、Sora以及其他各种产品，它们表现得如此出色，对吗？暂且不提，你知道，它们制作起来很昂贵，但价格会下降。所以我们不用担心这一点。有趣的是，人们实际上想要人类的本真性。他们不介意用人工智能对其进行包装。所以我认为至少在现阶段，看起来人类内容，最终仍将是具象化的个人、面孔，以及，你知道，真实的体验会占据主导地位。

过去六个月里有趣的一件事是，人们正在把这些很长的播客，然后由计算机算法将其剪碎。然后人们，通常是青少年，转售这些物品并赚取少量金钱。所以你就有了经济结构的另一个组成部分，在这种情况下，你的内容最终可能在你不知情的情况下被他人使用，他们会赚取少量利润来推广你，这对你来说是好事。确实如此。你拥有一支甚至你都不知道的、在帮助你的人的队伍。确实如此。再次强调，这是一个新的发展。最终在我看来，内容将呈现出人工和合成的结合。而且算法会越来越擅长理解应该向你展示哪些人工内容。所以就我们而言，在我们这里的对话中，大多数人没有时间听完整段对话。算法会为那个人挑选最有趣的部分，对吗？这是一种效率提升。我觉得这很有道理。

主持人: 我发现AI辅助的人工内容的灰色地带，正在网上激怒那些真正尊重内容创作技艺的人。有一位非常有才华的内容创作者。他的名字是DudeWithSign。

施密特: 是的，他很了不起。我很喜欢DudeWithSign。

主持人: DudeWithSign很了不起。他的牌子很棒。上周他发布了一个非常幽默的帖子，内容是他本人作为举牌的人。他使用了上周爆火并差点导致 ChatGPT 崩溃的吉卜力工作室 ChatGPT 滤镜。当他那样做时，评论区简直是疯了。人们对他非常愤怒。他们不乐意他选择了 AI 的道路，因为他们认为这是一种懒惰。

施密特: 失去了他们所认为的真实性。现在所有这些都面临着巨大的版权问题。因为所有这些转换技术都使用受版权保护的信息进行训练，而这些信息是那些人辛勤工作的成果。这个问题尚未得到解决。回溯到 50 年代，在广播领域，最终通过一系列诉讼和法官裁决，基本上形成了一种社区费用，每个人都为此付费。因为你无法确定谁收到了钱以及谁应得这笔钱。于是它进入社区，并传达给了制作者。会有类似的解决方案，但这将是在大量诉讼之后。

主持人: 当它变得真假难辨时会怎样？

施密特: 嗯，当然，正确的答案是水印。我们需要明白的一点是，当真假之间的区别变得无法辨认时，我希望能知道这源自何处。我强烈认为，也曾多次撰文阐述，既然公司不愿主动去做，那就必须受到监管。即当内容进入到这些地方之一，无论是你的还是任何人的，都必须以加密方式盖上其来源的戳记。这样你就能理解其出处。如果你不理解其出处，你就不知道这到底是一次俄罗斯的影响力行动，还是仅仅是俄亥俄州某个有想法的人所为。你无法区分两者。因此，我们从数学和密码学角度都知道如何做到这一点，我们只需要选择去做。关于内容和想法出处的溯源理念将变得更加重要。因为人工智能将以你永远无法了解的方式对内容进行细分和处理。

主持人: 我的意思是，当我对某些事情深感好奇时，能够向你提问，我感到无比荣幸。我想很多观众也有同感。

施密特: 谢谢。

主持人: 你会创造一个自己的数字延伸，让人们可以向你提问吗？

施密特: 今天我参加了一场早午餐，期间讨论了这个问题。而问题是，那会是什么样子？因此，从技术上讲，做这些事情的方法是，你取一个经过预训练的模型，它知道很多事情，然后你对其进行微调。那么，假设我取一个英语语言模型，因为那是我真正会说的唯一语言，然后我将它微调成我本人。那么它会做什么呢？它会更准确地回答你问我的问题吗？它会更幽默吗？它会更有思想吗？它会更善于表达吗？我很乐意拥有一个更准确、口才更好的数字分身。

在我看来，我们都将以某种形式拥有自己的通用代表，这是有道理的。实际情况是，我过去常说它会放在你的腰带上，在你的iPod或iPhone里，但现在它显然只会存在于云端，并且随处可用。如果你想问我问题，你可以问我，但你也可以问我的数字版本，如果你问它而不是问我，你会得到一个更深思熟虑、更有趣的答案。这很离奇，对吧？当然，现在它是数字化的，而我是人类，我们知道人们喜欢人性。我们喜欢亲自见面。我们不想和我那个机器人版本在一起。这将如何自行解决？我认为我们并不真正知道。

主持人: 我的意思是，我曾试图说，埃里克·施密特会如何解决这个问题？似乎ChatGPT只是阅读了你所有的书和文章，并在此基础上做出了一个计算性的决定。

施密特: 它没有足够的训练数据。所以人们不理解的另一件事是，我非常乐意使用所有这些技术来发现和追踪恐怖主义。但谢天谢地，恐怖主义是罕见事件。你必须针对大量存在的事物进行训练。因此，从根本上你必须愿意让这个系统访问你的个人生活，包括你对人说的话，以及你的思维方式。而且你必须愿意在一定隐私侵犯的风险下这样做。我们只是不知道。

但未来的路径将是以下这样。所以我前面提到，程序员将不复存在，被这些人工智能系统取代。现有形式的数学家也将不复存在，被人工智能数学家取代。这两者的结合将实现极快的规模化。因此，未来就是这种超级智能。那么问题是，我们如何应对它？最终我们每个人都会拥有自己的数字助理，它将是我们最好的朋友，我们将非常依赖它。这会带来巨大的影响，例如对那些不理解成年生活的年轻人、青少年而言。作为家长，如果你的孩子的挚友实际上是一个数字系统，你会作何感想？而且他们发布了新版操作系统，你却不知道里面有什么。他们重新编程了你孩子的挚友，改变了他或她，你却不知道会发生什么。这不行。所以我很相当确信，该领域将会有监管，因为我们正在处理心智，特别是发展中的心智。我认为我们普遍未能理解的一点，也许是我们的傲慢，就是当我们开始做那些操纵人类行为的消费级产品时，我们是在玩火，无论是出于好意还是恶意。在这些情况下，无论是在民主政体还是专制政体中，你都会受到监管。所以我认为掌控自己的信息空间这一原则很重要。我认为，再次以青少年为例，期望他们具备判断力来做到这一点是不合理的，但我认为大学会教授这些，而成年人则应该被期望做到。

主持人: 软件在我的生活中表现得如此出色，但硬件在体验上却或多或少相似。我用拇指操作着这个小东西，对吗？你认为硬件会有巨大的变化，让手机与我之间的交流不再受我的拇指速度或说话速度的限制吗？

施密特: 所以当智能手机在2007年、2008年问世时，我参与了iPhone的发布会，因此我和史蒂夫对此记忆犹新。我记得当时在想，这是我们行业又一项了不起的发明，真是太棒了。当然，你可以看到15年后我们已经发展到iPhone 15了，你懂的。我认为它仍将是手机，只不过我们不会把它当作手机来使用。所以它被称为手机，这有点像淘儿唱片（Tower Records）以前叫淘儿唱片，但里面没有唱片，只有CD。这是一个误称，但很常见。一种思考方式是，你将依赖一个系统，你可以在不同层面使用它，并且它将通过正在开始发挥作用的智能眼镜向你提供。谷歌眼镜推出得太早了，它们很优秀，但又一次，为时过早。但目前的元镜，以及Snap即将推出的一些产品，在我看来确实非常不错，因为它们解决了一些底层的散热和电源问题。当然，有些设备会变得更强大，电池性能会更强，诸如此类。因此，各种形式的辅助工具将让你能够进行沟通。但归根结底，手机仍将是主要的机制，可能在我有生之年都会是如此。

主持人: 你个人是如何放松的？

施密特: 我是个失败者。我不完美，我也不知道如何再放松了。我当时就知道……我给你举个例子。我已足够年长，那时是一名普通的高管。当黑莓手机问世时，这里没有人记得黑莓手机了，但我当然记得。我有一部黑莓手机。

主持人: 你有一部黑莓手机。

施密T: 还有那奇特的键盘，诸如此类。我抵制了购买黑莓手机有三四年之久，因为我那时就知道我会对此上瘾。我认为保持自我意识很重要，以理解你的时间和判断力是如何被操控的。就我而言，我知道这些系统会操纵我。所以，我一直在不断地努力，试图找到如何切断一切的方法。有趣的是，另一个例子是，观察年轻人。

主持人: 如果你在一个晚宴上，几分钟之内，每个人都拿出手机。

施密特: 而且这被认为是完全可以接受的。而过去，我们至少还会尝试在桌子底下偷偷用，这样才不会显得无礼。但现在，人们好像总是在进行多重对话。你在一个晚宴上，面对面坐着，但你同时也在和另外七个人对话。这听起来不错。我认为这很糟糕。如果你看看……我们只谈谈欧洲传统。欧洲文化背景下，有漫长的午餐和漫长的晚餐，美国人认为这很愚蠢。但你猜怎么着？他们寿命更长，食物更好，社会在那方面也更好，因为他们花时间活得像个人。

互联网对社会结构的影响

主持人: 您如何看待互联网对人们生活方式以及人们往返全球主要城市和斯塔德等地产生的影响？

施密特: 那么，有趣的是，我们所有人都曾认为互联网会本质上削平精英阶层。湾区的人们将有可能在纳帕谷工作和生活，并且与在城市或郊区或其他地方一样成功。互联网似乎却恰恰导致了相反的结果，因为互联网是另一种为名气等进行算法投票的方式。因此，举例来说，我将以 Instagram 为一个很好的例子。希腊群岛之类的地方突然流行起来，因为有一群人去了那里，然后突然间其他人也都想去。我会告诉他们，嗯，你难道没意识到他们已经不在那里了吗？他们只是在那里待了一周。当你在那里时，他们却不在。然而，市场营销却如此强劲。

所以我认为发生的事情是，互联网起到了筛选功能的作用，但你拥有这些名望的网络效应，使得赢家愈发强大。你可以在住房模式中看到这一点，在新冠疫情期间，最受欢迎的地方，房价暴涨，而这本不该发生。我们当时正处于一场严重的经济衰退中。然而它们却上涨了，因为人们选择与他们想在一起的人群为伍。我认为，这种被称为“同类婚配”的现象，对人类的运作方式至关重要。我们都曾以为互联网会是中产阶级的伟大创造者。每个人都将有机会竞争，每个人都将是开放的。但事实上，我认为互联网可能加剧了我们国家和周边世界的筒仓效应。可能还加剧了紧张局势，这当然并非本意。

主持人: 如果你要设计一座城市，你会从哪里开始？

施密特: 嗯，关于城市，关键在于你要垂直发展。因为城市的主要优势在于生产力。当你审视对城市的研究时，这在欧洲是成立的，因为欧洲国家几乎所有的经济活动都发生在首都，例如巴黎、伦敦等等。看看经济状况。在美国，情况也是如此。所以如果我要设计一座城市，第一件事就是允许建造非常高的摩天大楼。你不必一开始就建造它们。但你必须预料到，我们对实体聚集的需求只会越来越强，而不是减弱。再次声明，20年前我错了。我不会再错了。人们渴望彼此亲近。这或许源于对数字世界的一种排斥观念。换句话说，我可以把我的数字替身发给你，他比我更善于言辞，也更能代表我。但最终，你可能还是只想直接和我交谈，反之亦然。

未来的人才与领导力传承

主持人: 我的意思是，我知道你一直在组建团队，卓越的团队。你过去曾说过，你最看重的一点是具备批判性思维的人。但我猜想，你所寻找的人才的技能组合在不断演变。今天你在人们身上寻找的特质，尤其是年轻雇员，是否与你过去所看重的有所不同？

施密特: 我认为情况依然如此。值得一提的是，我要非常清楚地说，在我所从事的领域中，下一代顶尖人才比我们当年聪明得多。这令人震惊。一个例子是，我当时正在和一些普林斯顿大学的本科生交流，我很久以前也是普林斯顿大学的学生，我非常清楚地记得我当时能做什么，不能做什么。他们当时作为大二学生，本质上已经在构建强化学习系统了，这对我来说是不可思议的。我对此进行了思考。嗯，他们从12岁或13岁就开始编程了。因为他们有数学天赋，所以他们利用了所有的工具来提升自己。他们作为一名大学二年级学生，就已经在做博士级别的研究生工作了。我的意思是，这真是非同寻常。我想全部雇佣他们。

所以，下一代人的天赋在于，至少他们中的一些人已经掌握了这些知识，洞悉了世界，他们将非常出色。我不知道他们的私人生活如何。我不知道他们是否快乐，诸如此类。但我确实知道，就他们的经济生产力、他们的创造能力而言，我们处于有利地位。

主持人: 我一贯的说法，我将非常明确地指出，就是我们越早能够淘汰掉像我这样的老一辈人，由这些年轻人取代并让他们掌权，就越好。

施密特: 如果从政治角度来看，老一辈人往往恋栈权力过久，阻碍了权力的传承。正确的做法是让这些人来治理国家。他们会犯错，但他们在洞察全球化及其影响方面要高明得多。他们对人们的所作所为更加敏感，因为他们亲眼目睹过。他们是伴随它长大的。

主持人: 我的意思是，你和我在卡塔尔多哈一起待过一段时间。我认为卡塔尔掌权者中年纪最大的在50岁或以下。

施密特: 这部分是因为在那些体制中，你有国王或埃米尔或类似统治者，他们有与他们一同长大的人。其中一个问题是，这些是终身制的王国。所以当这个人再老30岁时，前景会一样好吗？他们能否自我更新？值得关注的一点是，让我们看看社会系统。大学里的终身教职制度意味着你获得终身教职的几率是五比一或一比五。所以年轻人在成为教授之前有一个考察期。看看麦肯锡和其他咨询公司。五六人中就有一人被选为合伙人。这有一个考察期。绝大多数参军的人光荣服役四五年后便退役了。这是一个考验期。他们中的一部分人被选中，或者他们选择加入。因此，这种一系列测试和评估的理念是人类发展系统的一部分。我们希望它能发挥作用，也希望允许后来者加入，并希望它能公开竞争。

主持人: 我认为，在一个唯才是举、标准相当明确的模式中，我们将表现出色，因为我们正在培养下一代极其聪明的人。

施密特: 例如，美国的大学体系令世界羡慕。我不太明白我们现在为什么要对其造成如此大的损害。在我看来，这是一个重大错误。美国例外论根植于我们大学的性质、我们能产出的研究成果以及我们能培养出的年轻人类型。而且我们可以从世界各地招募他们，并将其引入我们的国家。

主持人: 您认为担任总统不应该有最低年龄限制吗？或者说，也许一个更好的问题是，您认为担任美国总统应该有最高年龄限制吗？

施密特: 我赞成任期限制。我认为最好的做法是审视所有那些永久性职位，并对它们设定限制。所以关于总统的年龄，我会让选民们来做决定。但我认为，如果你看看参议员和国会议员之类的职位，那就是一个在任时间可能过长的例子。最高法院也是同样的道理。我也会采取同样的做法。我并非建议两年，或许是10年或15年。很久以前，我曾研究首席执行官的任期。我最终得出结论，合适的年限是10年。当我我自己任职达到10年时，我意识到自己必须执行自己制定的规则。于是我将首席执行官的职务移交给了他人。当然了，桑达尔现在是我们的继任者，拉里是我的继任者，并且表现出色。但关键在于，知道何时功成身退非常重要。大多数人恋栈权力过久。因为我选择不再长期担任CEO，并最终选择离开谷歌，我获得了所有这些新的经历。如果我没有那样做，这些就不会发生。当然，我本来也会过上不错的生活。无论如何，我的生活都很好。但是，想想看，在固定的一段时间内做一件事，让我能够去体验所有那些其他的经历。

主持人: 您对创始人有同样的看法吗？您认为创始人在一定时期后应该找人接替他们吗？

施密特: 作为一个公司的创始人，最了不起的一点是你永远都是创始人。但是，创始人在适当的时候应该放弃直接控制权。我认为，那些管理公司长达30年的创始人，并没有很好地为他们的利益相关者服务。就我而言，如你所知，是公司创始人把我请来的。而且运转良好，因为我们三人组合作得很好。而且我明白创始人的有些事情很重要。而且我想要尊重他们，因为我尊重创始人。我非常支持创始人。但在我看来，所有创始人都应该认识到，在某个时候，这种模式会失效。如果你审视工业结构，尤其是在不连续性领域，领导层在改变该结构的经济规律方面会遇到很大困难。那么为什么初创公司在美国体系中表现如此出色？这是因为初创公司没有什么可失去的。而大公司则拥有初创公司正在威胁的经济结构。尽管这家大公司知道它们应该朝那个方向发展，但它们做不到。你在电影公司与流媒体的案例中看到了这一点。你在大型企业中看到了这一点。你在众多科技公司中也看到了这一点。科技公司在这些浪潮中保持主导地位的情况极其罕见。这非常非常困难。

结语

主持人: 老实说，我学到的东西远超我的预期。所以我非常感谢你做客我的播客。

施密特: 祝你一切顺利。我喜欢这种形式，而且我认为你会取得巨大成功。非常感谢。

主持人: 这意义重大。非常感谢你，埃里克。谢谢。