转自：北京日报客户端

冬日的午后，记者进入梁晓声家中时，他正在书桌前修改一部电视剧剧本。“关于东北老工业基地在初创时期的故事，”梁晓声说，“这是我最后的原创。”

很多读者曾经沉浸在由他同名小说改编的电视剧《人世间》中，但可能不知道作者还曾创作过《中国社会各阶层分析》等带有社会学视角的作品；他是著名的知青题材作家，写有《今夜有暴风雪》《年轮》《雪城》，而《田园赋》则显示他“跨界”的努力，他的创作甚至还涉足“荒诞（主义）一径”；他写小说，但新近他有话要直接说，那就是一本《不装深刻》，一本《中国文化的历史基因》。

梁晓声是共和国的同龄人。他是长写作者，迄今有2400万字的创作量，在《人世间》爆火之后，还创作了三部长篇《我和我的命》《中文桃李》《父父子子》。他的创作题材也相当广泛，他的阅读量也是惊人的。有网友留言：读过他多数作品，觉得他知晓世间一切。事实也是，他经历过跌宕起伏的家事国事，正好他又是一位作家。

你我亦是“剧中人”

梁晓声的家位于京郊一处没有电梯的老旧小区里。朝南的一个大房间是书房，也是会客厅。墙角有一个小书柜，里面的书不多，大多数是他的旧著。迎着窗的大书桌是他平日里写作和校稿的地方，书桌上摆放着家人的照片，以及剧本打印稿，上面有红笔的修改痕迹。

梁晓声有一种将人生经历充满感情却并非夸张而是平缓叙述的能力，他平视生活，因为那生活本来就够起伏。就像一个屋子，可能没有遭遇台风冰雹，但也是四面漏风，屋中人还要生活，也努力适应和改善其中的生活。百年来，多数中国人的家庭都是这样过来的，谁家的事情都可以写成一部小说，拍成一部电视剧，不见得作家经历的故事最动人最曲折。可是生活到处都有，悲欢每天发生，意识到生活并有能力记录生活的人并不多，梁晓声成了一位代言人，被誉为“平民作家”。他的剧引起国人的深切共鸣也就不难理解。

《人世间》从上世纪70年代开始写起。梁晓声曾说，书写父母辈生活过的七八十年代，于他近乎是“一种责任”，很多人不知道，甚至一无所知。“不知那时穿什么，不知那时计划口粮，不知那时爸爸妈妈挣多少钱。”

梁晓声出生在哈尔滨，父亲是一名建设“大三线”的建筑工人，家中兄妹5人，全靠父亲的工资和母亲打零工来支撑。“小胡同、大杂院、破住房，整日被穷困鞭笞得愁眉不展的母亲，窝窝头、野菜粥、补丁连补丁的衣服、露脚趾的鞋子……”这一切构成梁晓声童年和少年时期难以忘怀的印象。

“是的，我认为文学具有反映普通人生活的本能，正如植物有向土壤扎下根去的本能。”梁晓声说。

艰难困苦的生活和中国古典文学的阅读还孕育了梁晓声的侠客梦。他曾言，如果回到古代，他才不写作，而是做仗剑行侠的人物。

同时，他认为作家最好还要有“菩萨心”。他解释，观世音——“观”，就是观察，“世”就是世界，既然要写作，就要面对人世间，要入世。

采访前，我们通过新媒体征集问题，一位网友说自己的命运有点像《人世间》：“从患难与共中走过来了，可是父亲走了，母亲走了，儿子遭祸走了。我患难与共的妻子今年也因病先我而去了，爱我们的人、我爱的人离去了。我也是《人世间》的剧中人，谢谢梁老师，谢谢。”

梁晓声对这样的话很同情，很理解。“网友像我的一个小学同学，他给我发短信说，兄弟姊妹五六个，最后就剩他自己了，而他的身体也不好。你听了这话会生起很大的同情，但是，大千世界，这几乎是每个人的命运。我们不都是要经历这些吗？只是看书的时候，作者将这种经历事先告诉我们了。”

创作的“黑土地层”

梁晓声书房的一面墙上有几幅充满俄罗斯风情的风景画，另一面墙上是一大幅托尔斯泰画像。画中的托尔斯泰身穿黑色长袍，正襟危坐，深邃的眼眸仿佛在与看画的人对视。

托尔斯泰是梁晓声最喜欢的作家。“全世界没有任何一个作家的作品能超过他。”梁晓声说，“在欧洲，法国的文学先发展，产生了雨果、巴尔扎克、莫泊桑、福楼拜等，但是托尔斯泰一出来，就变成了整个欧洲都在仰望他。”

“我所读过的作品，古今中外，尤其是18、19世纪以来，其中大多数作者和作品都是有温度的。”梁晓声说。

这种有温度的文学，最初是小人书给予梁晓声的。他熟悉哈尔滨一家家小人书铺，那里有儿童文学，有四大名著等古典故事，有民间传说，有革命历史故事，还有外国名著等。

少年时代的梁晓声广泛涉猎中外人文社科经典。在一次受访中，他说，下乡之前，基本上完成了一个时期的阅读史，跨越了读童书的阶段。可以说把国内已经出版的长篇小说、短篇小说集，包括优秀作家的散文集基本上都看完了。

梁晓声回忆北大荒岁月时说，兵团找不到书读，但有一份对开小报《兵团战士报》，即使出版一周后才能看到，他也“几乎把每一行字都读过”。正是这份小报，发表了梁晓声人生第一篇小说《向导》，从此，他踏上了长达半个世纪的文学之路。

1974年，梁晓声走进复旦大学中文系的课堂，终于能饱读诗书。当时复旦图书馆部分对全校所有的专业开放，还有专门为中文系开设的图书馆，书更丰富一些。

在《关于我的读》《我对创作的思考》两篇文章中，梁晓声历数了他从小人书开始到经典重读的阅读书单，古今中外皆有，这大概就是培育他精神的“黑土地”。创作《人世间》过程中，四川已故作家周克芹的小说《许茂和他的女儿们》“仿佛陪伴在侧”。

写了这么多，经常被问到的问题是，“最喜欢自己的哪部作品？”梁晓声回答，我要是都特别喜欢的话，有几部我也就不写了。

他多次说创作的是“最后一部作品”，他的“面点铺”该关张了。但他仍没有完全停下写作的意思。

著作等身背后的日常

阅读加写作，76岁的梁晓声仍然每天在书桌前度过自己的大部分时间。他非常珍惜时间，在他看来，采访对于他的日常生活和写作是一种中断。“你们结束之后，接下来是国家图书馆（的采访），之后又是中央文史馆（的采访）。”这样高度密集的采访让他倍感疲惫，他直言不讳，“一个人的生活和写作不能总是这个样子，总是要精简精简再精简。”

《人世间》热播以来，梁晓声更“火”了，他出现的场合经常会被“围堵”。“亲爱的同志”是他与人交谈前常用的口头禅。他真正希望的是变成一个普通人，在一个陌生的地方生活，看看周边的生活，偶尔看看书，再写一点短文。

在书桌前感到劳累时，他常常用抽烟来提神，即使明知这对身体不好。或许，正是对时间的这种珍惜，让梁晓声在近50年的写作生涯中完成了七八十部著作，真正称得上著作等身。

梁晓声也会刷视频，看电视剧，还与“85后”东北作家、《漫长的季节》的文学策划班宇探讨过如何让观众有更多代入感。

最近几年，梁晓声将西方18世纪至二战前后的经典名著重新读了一遍，而且与中国文学比较着读，随读随记，并汇集成书。

他的阅读范围显然不仅是文学，他在一次接受采访时曾说，希望做一个像蔡元培、胡适那样的知识分子。“带给别人一些理解，一些宽容，一些温度。也不甚在意，别人对自己的不理解，不包容。”

天气好时，梁晓声会去楼下散步。平日里陪伴他的，是一只黑色泰迪——皮皮。

“皮皮，过来开会！跳！”大家坐定后，梁晓声招呼着来凑热闹的皮皮。皮皮听话地一跃，跳上了梁晓声座椅旁边的竹椅，乖乖蹲下，和梁晓声一起跟记者面对面，黑色的眼珠子滴溜溜地转。

看着可爱的皮皮，梁晓声露出笑容。尽管视采访为“打扰”，他依然恳切而详尽地回答了记者的提问。

访 谈 录

新闻中的文学

草地周刊：您的新书《孤独的清醒者》提到警察破案和网络上一些事，您是做过调查还是完全虚构？

梁晓声：我业余时间也刷手机，这能间接了解社会上所发生的各种事情，但是我不会参与讨论。

草地周刊：没有刻意从这些新闻当中获取创作素材吗？

梁晓声：文学史上有这样的情况，《红与黑》就是司汤达在新闻中看到一件事，激发了他的想象。《苔丝》和《安娜·卡列尼娜》也都是新闻中有那么一点点，但作家不是专门写这一点点。

对于司汤达来说，在知道一个青年参与了一个案件之后，他完成了那样一部作品。他不是做报道。因此托尔斯泰才说，司汤达把一件庸俗的案件，贡献为对法国历史和现实的研究。因为在小说中，新闻中的事件变成另外一件事了。

但我所有的作品和这些新闻都没关系。

草地周刊：小说《遭遇“王六郎”》有很强的代入感，真实性特别强，好像您的经历一样。

梁晓声：因为那是以第一人称来写的，这是第一点。

第二点的话，我每天刷手机看到这样或者那样的事情，促使我经常思考，我们当代青年会面临什么样的问题？我们的网络会面临什么样的问题？就是什么样的人会有什么样的困惑。

最后在我这里，就是通过小说表达对社会现象的看法，比如《遭遇“王六郎”》。是这样的，我确实从北京南站出来的时候，碰到一个女孩。

因为在南站是打不到车的，我也不会叫网约车，因此我就离开南站，走到比较远的地方，想在马路上拦车，但是现在也很难拦到了。我就让家里人帮我约一辆车，但家人需要知道我在什么地方，这需要非常具体的信息，可是我也不知道那个地方叫什么街是多少号。

正巧我前面也有一个女孩子，拉着拉杆箱在那等车，我只好问她。现在整个社会包括网络上，都主张别和陌生人说话，尤其是年轻女孩子，而我去问人家，人家很可能不理你，对吧？你是个陌生人，而且当时是夏天，我看着又很疲劳，但是她很耐心地帮助了我。我觉得那天我碰到的是一个好青年，我印象很深，而且当我把约车这件事搞定之后，我还真的跟她聊了起来。

她是一所大学经济学院财会专业学生，我们俩还加了微信，最后我告诉了她我是谁，我说你以后在北京碰到什么困难，可以找我。这是一件事儿。

然后，你也会看到在大学中，有所谓的“内卷”，就同一个宿舍，因为考研什么的，互相伤害，对吧？

另外，有一些家长对孩子期许过高，参与炒作孩子，甚至希望在炒作过程中，借助孩子得到自己想要得到的。

当我关注到生活中这三方面的事情的时候，碰到这个学生，我的第一想法就是，这孩子应该进入我的小说。但是你会看到，在小说里，她依然是个好孩子，一个受伤害的孩子，那么她就变成了现在小说里的样子。

草地周刊：她的出现好像是为了您的这部小说，有意思的奇遇。

梁晓声：是这样的，包括《人世间》中那个盲眼的小孩。我上中学的时候，路过一个胡同，经常看到他。那时候我只不过是一个喜欢读书的少年，没有想过以后当作家，但是那孩子给我留下了很深的印象。

我很同情他，我就会想他的双眼是后天盲的还是先天的。我甚至觉得，要是后天的话，他至少看到过这个世界，知道世界是什么样的，也会认识亲人。

如果是先天的，我心中对于先天失明的人充满了同情，一个生命，他只有一次机会来到这个世界上，他却什么都看不见，所以这种最大的同情，就使他的形象在我的头脑中一直存在，挥之不去。

成为作家以后，我就觉得总有一天我要把这孩子放到我的作品里。写《人世间》的时候，我突然觉得好像他应该在那里，他就变成了作品中的一个人。王六郎这个孩子也是这样的。

有的写作者比较敏感，他可能天生就有心地柔软的那一面，所以他的作品会呈现这种状态。

现在拍影视剧，就是考察市场，考察人们想看什么热点，然后以最快的方式产生一个故事，这跟我写的小说不是一回事。

草地周刊：您是把人生经历全部调动起来。

梁晓声：包括我对人生的看法。

为铁血男儿书写

草地周刊：《人世间》之后您又写了几部长篇？

梁晓声：最早的是《我和我的命》，最初书名想用“我执我命”，或者直接就用“执否”。但是出版社的编辑们觉得这个书名太文气、太作家气了，他们不能接受。因此我也想不出太好的名字。

之后是《中文桃李》，这本书就是我起的名字，可能也正因为这样一个名字，出版社编辑说那么好的内容，就因为梁老师起了这样一个名字，不太被关注。换一个名字的话，可能发行量就不一样了。

《中文桃李》之后就是《父父子子》。

草地周刊：《父父子子》时间跨度很大，得有100年。

梁晓声：我写这本书的时候非常明确，我确实在那个时期觉得，中国14亿多人口，要弘扬一种我们的民族精神，这种民族精神在抗日战争时期，曾经那么鲜明地呈现过。

为什么在那时候会有这种想法呢？我也会关心国际形势，会看到整个国际环境对中国造成的压力。那时就感觉需要一部作品，写出我们中华民族是有血性的，中国人不只是鲁迅笔下的那种人。事实就是那样，自抗日战争，甚至再往前推，自辛亥革命以来，我们这个民族产生了比世界上任何一个国家都多得多的铁血男儿，这种为国家兴亡不惜献身的大写的人，放在任何年代都值得尊重。我要把他们写出来，跟市场和艺术突破都没有关系。

当然在写的过程中，不可能只用从前的写法，那样会写得很长，所以（在写法上）做了一些调整。写到纽约的时候，首先你得有根据，事实是，整个美国应该有很多华人子弟参与了中国的抗日战争，包括飞虎队和缅甸军团里，都有我们的华人子弟。

第二，没有什么资料可以展现，在抗日战争时期，尤其经历了上海四行仓库保卫战、南京大屠杀之后，我们失去了那么多国土，国外的华侨们是怎样的？我们知道陈嘉庚，但是我们不太了解唐人街上的普通华人是什么看法。但是我推想，那里肯定也是愁云惨雾，因为他们的亲人在国内，所以这部分基本就是推想出来的。

草地周刊：我看您写作的视角在不停地变，一会儿是上帝视角，一会儿是自述。

梁晓声：这给改编电视剧带来了一定的困难。但是这么长的跨度，要从容写的话，就变成上下部，字数可能比现在要多出一半来，可我已经没有那样的身体准备。

被高估的和被低估的

草地周刊：您之前说在重读外国经典，可能以前觉得很好的作品，现在觉得好像也一般，能举些例子吗？

梁晓声：巴尔扎克曾经说过，小说是一个民族的秘史。《白鹿原》最前面就放的这句话。例如英国的勃朗特三姐妹（夏洛蒂、艾米莉、安妮），还有她们的弟弟，出生在清贫的修道士家里。他们都很有才，创作成了他们生活中的亮色。姐姐夏洛蒂的《简·爱》、妹妹艾米莉的《呼啸山庄》都是名著。但我更认可《简·爱》，因为《呼啸山庄》只不过是一个关于“性格冲突”的故事，读完之后，除了这个故事，你还得到了什么？但《简·爱》不同，《简·爱》差不多在整个欧洲最早塑造了一位坚韧的女性形象。不仅是坚毅，她在精神上要求平等，就是她和罗切斯特说的那段话：“你以为，因为我清贫、低微、不美、矮小，我就没有灵魂，没有心吗？你想错了！我跟你一样有灵魂，也完全一样有一颗心……”这段话在整个欧洲文学史中，没有其他人写过。

再比如把托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基的作品放在一起来看，我觉得托尔斯泰高于陀思妥耶夫斯基。《罪与罚》就是一本犯罪小说，也有写得好的部分，比如开篇写一个穷困大学生的那种愤怒，他交不起房租和学费，就要辍学了，房东老太太对他的态度也很不好，他也没有什么东西可以变卖，他的母亲还给他来了一封长信，说他的妹妹已经沦为妓女。作品以这个大学生的视角来看当时的俄罗斯社会，他自然会产生那种对不公平的愤怒。

但后半部分，当他杀了人之后，又不能承认，最后还是在一个妓女的感召下，也是宗教的感召下，“我犯了罪，我来承认这个”。陀思妥耶夫斯基很多作品都是这个套路。

陀思妥耶夫斯基的个人命运值得同情，因为他几乎没什么过错，只不过加入了不被沙皇当局所容忍的激进青年文学社团，就被判了死刑。然后真的站在死刑执行台上，都听到了拉枪栓的声音，在那个时候，他被特赦了。一般人没有经历过，这样的作家是不多的，但对他的同情是一回事，评价他的写作是另一回事。

托尔斯泰写《战争与和平》，这是“国”，写《安娜·卡列尼娜》，这是“家”，写《复活》，这是“人”，托尔斯泰用他的三部作品书写了国、家、人。我最近又在读《安娜·卡列尼娜》，为什么说这本书不是写爱情故事，而是写“家”呢？因为一开头就是“幸福的家庭和不幸的家庭”，托尔斯泰是在阐述“家”。而且在这本书里，他写了两对夫妻，列文夫妻就是他对于一个理想家庭的设想。你还会大段地看到列文想如何做一个好地主。

安娜只是小说的一部分，而且托尔斯泰对她既有同情，也有否定。安娜以及沃伦斯基，只不过是托尔斯泰书中广阔的社会学中的一男一女。但为什么会有“一个男人和一个女人的婚外恋”这种印象呢？因为它一变成戏剧，就集中在这两个人身上，但是你回过头来看原著，对列文甚至包括对安娜的哥哥嫂子那家人都有描写。因此，你就会发现，托尔斯泰在描写安娜哥哥婚姻的时候，那也首先是门当户对，她嫂子家里也非常有钱。另外你会看到她哥哥过着半“躺平”的生活，你会发现这些内容在我们生活中依然有现实意义。关键的两句话，“他对他的所有的工作从来没有认真过，但他也从来没有在工作中犯过可能会授人以柄的过错”。我们看到这句话，就觉得今天还有这种庸碌的人。

草地周刊：中国文学被低估的又有哪些？

梁晓声：单从童话来看，首先我们在这个世界上，最有责任感也最勇敢的一位父亲——牛郎。你仔细想想这个牛郎，他是一个弱者，他没有任何能力，他只想过他的小日子，他担着担子，一个儿子、一个女儿，踏着牛皮一直追上天空。那不是一件顺利的事情，人家是神，来执行任务，因此不断制造幻象来威胁他，他泰山崩于前而不色变，猛虎啸于身后而不心惊。就是为孩子们追妈，为自己追妻子，你变什么样的幻象来阻挡我，我都是一往无前。这样的一个父亲形象是在全世界其他童话中没有的。

我们也有一个了不起的儿子——劈山救母的沉香。他只想为母亲讨尊严，为母亲正名，对方是他舅舅也不行。他实际上是对于最早的阶层固化有力的反抗，一种带有宣战式的人物形象。

我们还有全世界最了不起的一头牛——《牛郎织女》里面的那头牛。有那样的牛吗？临死的时候告诉主人，把我的皮剥下来，无私到极致。每次想起那头牛，我依然会觉得那么感人。中国人写了两头牛，除了这头牛，还有《封神榜》里的周武王骑的一头水牛。

我们还有两条世界上最美的，几乎能够在美学上征服所有男人，包括女人都希望跟她们成为闺蜜的蛇——白蛇和青蛇。这是违反美学规律的，全世界认为蛇是比猛虎比雄狮比一切恶兽都可怕的东西，但是中国先人的想象力把它塑造出来，它是爱的象征，在怀孕的时候，明知山有虎，明知打不过，她带着身孕去盗灵芝草。就这个形象，你遍看全世界神话都没有。

我们也有哪吒这样的小孩子。你看他的法器，不是刀剑，是风火轮、乾坤圈，非常像玩具，还有混天绫，红绸对吧？所以古人们在设计这些的时候，充满丰富的想象力。

还有那只“伟大”的猴子，全世界都没有。还有《聊斋》，全世界都喜欢狐狸，但是只有我们中国人写出可爱的狐狸，写鬼也写得好。

劳动的快意

草地周刊：您创作这么多年，作品范围这么广，且一直保持敏锐度。

梁晓声：没有什么，就是除了（写作）这件事，我也没有别的爱好了。但是也要求自己别写得差，就像开面点铺子的，只要没关门，你总是要做的，是吧？

草地周刊：您写作的时候是一种什么状态？

梁晓声：写得顺的时候，其实是很享受的。你把自己带入了，投入到（故事）里边，就会逐渐喜欢自己笔下的这些人物，要给他们一个个设定命运。另外在没有干扰的情况下，拿着笔，想出一个好的细节，想出一个句子，也有劳动的快意。

你要知道写作的一种状态，比如当我把《人世间》的那个叫“光明”的男孩，从我的记忆中搬到作品里的时候，这时我会体会到一种创作的愉快，当他又被演员所演，给大家留下印象的时候，我会有创作的成就感。

再比如，对于细节，我这里写到一个矿工青年，他从矿井下被升上来的时候，脸很黑，冬天刚下过雪，这时候我怎么表现他的心情？他已经不惧怕下井了，我就让他背着手把自己的脸埋在雪里。当他抬起头的时候，雪地上印下了一个他面孔的印记，像面膜一样，但那是一个黑色的面膜。考虑到摄影，我就觉得这个画面挺好。当我想出这么一个细节的时候，就觉得挺得意，我的作品是不在意情节的，只在意细节，这个细节是我的，此前它没有（在其他文学作品中出现）。你们看到的大多数影视的东西里面是只有情节，缺少细节，而情节都是相似的。

草地周刊：在不受采访等外界打扰的情况下，您现在一天要写多少个小时？

梁晓声：没有外界打扰的话，我的写作状态会好一点。我对我的某些作品非常不满意，因为它是在不间断的打扰之下完成的，它只能是那个样子。被打扰之后，状态很长时间回不来。

草地周刊：您对AI写作有什么看法？

梁晓声：在文学创作中，AI不可能创作出文字作品，但是讲究情节的戏剧和影视作品，它是可能（创作出）的。因为你可以输入各种情节模式，由它来重新排列组合，在检索方面，它也让人省事儿。

但是小说作品和影视戏剧是有区别的，一种对小说的阐释是，当小说面对生活，尤其面对现实生活的时候，尽量不要把生活变得像戏剧。因此小说里要大量地写景，大量地叙事，这都是为了铺垫元素来告诉（读者），这不是一部戏。小说中，还要有个人感受、情怀。AI可能产生《呼啸山庄》，但不可能产生《简·爱》这样的作品，因为它不具备那样的思想。

（李依桦对本文亦有贡献）

来源：新华每日电讯

作者: 姜锦铭 刘梦妮 吉玲