俄乌冲突三周年之际，刚刚上任一月的特朗普，一改三年来的美俄紧张关系，与俄罗斯举行高层会谈，开启了新的大国博弈棋局。

俄乌和平能否就此迎来转机？被美国晾在一边的“盟友”欧洲和乌克兰能有多大能量确保欧洲的安全？中国作为代表全球南方利益的重要大国，又会在其中扮演什么角色？

曾经撰写《乌克兰前线：边界危机》、《丢失的和平》等多本俄乌冲突著作的英国肯特大学俄罗斯与欧洲政治学教授理查德·萨克瓦，近期接受观察者网【思想者茶座】的连线，从欧洲视角与我们分享了他的看法。

【对话、校对/观察者网 高艳平，翻译/ 袁良丞】

特朗普联俄：“中国并不是敌人，但是要确保其崛起受到制约”

观察者网：最近的世界舞台发生了一些有意思的变化，特朗普政府抛弃了其欧洲盟友和乌克兰，选择单独与俄罗斯谈判，亲俄弃乌的立场明显。您如何解读特朗普2.0时代的这一新变化？

理查德·萨克瓦：首先要说的是，特朗普的第二次执政与第一次有很大不同。在第一次执政期间，他受到了“通俄门”指控的限制，这些虚假指控声称莫斯科与华盛顿之间存在勾结，尤其是特朗普与普京个人之间的关系遭到批评。

当然，所谓的“深层国家”也在某种程度上束缚了他的手脚，他当时必须证明自己有多么强硬。例如，他开始向乌克兰提供大量武器。

而第二次执政的特朗普，已经从第一次执政中学到了经验教训，并且明白他必须更加激进，才能面对美国内部的“深层国家”势力，比如前国家安全顾问约翰·博尔顿（John Bolton）这样的人。他现在有了一个真正服从于他的团队，这是他在第一次执政时没有的，这是第一个重要的变化。换句话说，他现在在国际政治中是一个更加活跃和自由行动者。

其次，这意味着他可以做他在第一次执政时想做的事情，那就是与俄罗斯重新建立正常关系。这并不是因为他喜欢俄罗斯或其他什么，而是因为他理解俄罗斯和美国在应对全球重大问题时需要合作的战略必要性，特别是在中国崛起的多极化时代，请原谅我这么说。对于他的团队中的许多人来说，中国并不是敌人，但是一个需要确保其崛起受到制约的主要角色。这是华盛顿已经形成的共识，从奥巴马到特朗普到拜登，现在又回到特朗普。

第三，其中最有趣的是，特朗普一直对欧盟及其欧洲伙伴评价不高。当欧洲人抱怨特朗普开始联手俄罗斯就乌克兰问题进行和平谈判时，他们要求坐在谈判桌上参与和谈。但美国官员认为，欧洲人可能在谈判桌前已经绕了三四年了，但他们还是没找到谈判桌在哪儿。所以，他们现在不能参与。

所以，我们现在看到的是，特朗普正在充当破冰者。一切都在动态变化中，包括华盛顿与北京之间的关系。特朗普已经解开了束缚，存在与中国建立良好关系的想象空间。当然，加征10%的关税对中国来说不是好消息，但在这类事情中，战略耐心始终是重要的，中国和俄罗斯都展示了这一点。而我们的欧洲朋友却没有展示出战略耐心，所以一切都在变化中。

这是一个引人入胜的时刻。我不喜欢引用列宁，但他说过：“有时候几十年里什么都没发生，但有时候几周里发生了几十年的事情。”过去几周里，我们看到了几十年的变化。

我还要补充一点，特朗普正在提出大西洋安全体系的问题，这些问题本应在30或40年前就提出来。特朗普甚至质疑了80年前二战结束时的欧洲议程，包括北约的建立、联合国的成立，还有第一次冷战的爆发，更不用说第二次冷战了。

所以说，我认为，特朗普正在推动国际政治体系的变革，未来几年，我们将经历一个非常动荡的时期。

欧洲希望战争继续，这对乌克兰趋势很不利

观察者网：是的，这的确是一个引人入胜的时刻。那么，最近美俄高层的会谈，会如何影响俄乌冲突的走向？特朗普的俄乌冲突解决方案具体细节还不明朗，但是和谈声明中，已经不再称俄罗斯在“侵略”乌克兰；各方猜测的和谈条款包括，乌克兰不能加入北约，承认目前的领土现状等，您觉得这个方案可行性有多大？

理查德·萨克瓦：我们还不知道。但我们知道的是，这个会谈是“开始的结束”，特别是，这可能成为“结束的开始”。目前，它们只是第一阶段结束，即过去三年美俄没有对话的阶段结束了。过去三年，不仅拜登和普京没有展开对话，两国官员之间也没有实质性的接触。

在慕尼黑开启的外交接触中，美国新任国防部长皮特·赫格塞斯（PeteHegseth）提出了一些观点，比如，他认为乌克兰夺回失地是不现实的，北约不会在乌克兰驻军等等。这些只是初步立场。

当然，欧洲人正试图通过讨论加强军事防御、派遣自己的部队入驻乌克兰来破坏这一和平进程，这是完全不现实的。但欧洲人希望战争继续，这会让事情变得非常困难。

对他们而言，战争必须以乌克兰的某种胜利结束，但从现在的情况来看，这样的结果极不可能。至于欧洲在乌克兰部署军队以维护和平的想法，首先，我们需要一种可以维持的和平；其次，北约部队的进入，无论以何种名义，正是俄罗斯最初发动战争的原因。

现在，华盛顿实际上已经认识到了这一点，因此改变了立场，它承认俄罗斯的安全担忧是合理的。如果要一个解决乌克兰战争，而且要解决更普遍的欧洲安全秩序的方案，那就必须找到某种更广泛的解决方案来解决欧洲、乌克兰和俄罗斯的安全担忧。

你可能会觉得奇怪，欧盟最初是作为一个维护和平的框架设立的，但现在它已经完全转变为战争推进机构，这可能会导致灾难性的结局。但很明显，欧洲人，尤其是东欧人以及像英国人这样一直强烈反俄和恐俄的人，仍希望战争继续，这对乌克兰本身来说是最糟糕的事情，这将意味着更多的痛苦和破坏。

乌克兰已经遭受了太多苦难，我们必须找到从停火到持久和平的途径。事情会如何发展，我们可以持乐观或悲观的态度。我不知道，因为有太多的变数和艰难的步骤要推进，但我们能做的就是欢迎这一“开始的结束”。

这是一次改变游戏规则的事件

观察者网：三年过去了，乌克兰冲突已经成为一场新的大国博弈战场。您怎么看俄乌战争对全球秩序的影响？

理查德·萨克瓦：一方面，你可以说乌克兰战争只是一场地区性战争，没有重大影响。它只是乌克兰领导人的管理不善，以及西方领导人希望通过代理人战争削弱俄罗斯，以便随后将矛头转向中国的战争。这是一种常见的观点。

当然，可以说这是一场代理人战争。华盛顿的许多人，最主要的是新保守主义者和自由干预主义者，确实希望削弱俄罗斯。他们最不希望看到的是俄罗斯和中国如此紧密地结盟，而且这种结盟并非始于普京，而是可以追溯到1991年中俄关系正常化，这是我们都欢迎的，显然是一件自然且明智的事情。当然，戈尔巴乔夫1989年的访问也是这一进程的一部分。

所以，从全球影响的角度来看，一方面，你可以说这象征着一场更大博弈的展开。另一方面，它实际上是一个改变游戏规则的事件，因为我们不知道战争将如何结束。但目前看来，乌克兰似乎正在走向失败。如果乌克兰失败，其支持者，即北约和华盛顿的守旧派也将失败。

而华盛顿现在表示，特朗普也在说，这不是我们的战争，这是欧洲的战争，欧洲必须承担责任。这将对欧洲本身产生毁灭性影响，而事情将如何发展，我们尚不清楚。但这的确是一个重大事件。

当然，最后一点是“全球南方”的看法。对他们来说，欧洲人或者全球北方总是无法和平共处。我们知道在亚洲，东盟国家有一种我称之为“共同体合作”的精神，各国在东盟框架下共同努力。这个框架里有印度尼西亚这样面积很大的国家，也有老挝、新加坡这样的小国，面积大小不同、制度不同——有初级的共产主义，也有公开宣称的资本主义，但却能够和平共存。

但是，欧洲人1914年到1918年打了第一次世界大战，1939年到1945年打了第二次世界大战。现在，欧洲人还想发动第三次世界大战吗？全球南方表示，我们不想参与，你们这些疯狂的战争贩子。如果你们想要战争，那就自己打吧，但别试图让我们卷入，别让我们制裁别人，别让我们参与你们那些智力和道德上都已破产的游戏。

2022年3月2日和10月12日，联合国两次通过谴责俄罗斯军事行动的议案，很多南方国家投了弃权票（黄色）和反对票（红色）

这是全球南方许多人的看法。印度外交部长苏杰生（Subrahmanyam Jaishankar）最近在慕尼黑实际上也表达了这一点。当然，中国人可能说的更委婉一些，但也表达了类似的观点。

在战争中间，任何人都可能被导弹击中

观察者网：过去三年，有许多和平斡旋的尝试，比如土耳其在2022年的努力，以及中国在2023年试图帮助两国谈判以实现和平的努力，但都失败了。三年过去了，您认为，为什么这三年都没有达成停火或休战协议？就在乌克兰被美俄抛弃之后，泽连斯基说，希望中国加入乌克兰的重建，您认为中国可能或可以在俄乌冲突中扮演什么角色呢？

理查德·萨克瓦：是的，俄罗斯和乌克兰首先在伊斯坦布尔达成了一项和平协议。谈判最初在白俄罗斯进行，后来2022年3月至4月达成了伊斯坦布尔和平协议，那时战争才开始几周。

为什么没有实施？因为英国和美国不希望它实施。正如你所记得的，鲍里斯·约翰逊在4月9日对乌克兰总统泽连斯基说，你可以达成和平，但我们不会支持，你将独自面对。所以，鲍里斯·约翰逊，我们英国的伟大领袖，其恶名将载入史册，这导致了成千上万人的死亡。

但他只是反映了西方列强的观点。2022年3月24日，北约会议宣布不会在任何和平协议中提供安全保障，这是拜登政府在华盛顿的观点。拒绝这项和平协议导致乌克兰遭受更大的人力和物力损失，几乎可以肯定，最终的和平解决方案将比2022年3月至4月提出的条件更糟糕。

中国后来提出了12点和平计划，正如你所说，它不仅仅是一个和平计划，而是提供了一个和平发展的框架。我认为这是非常有帮助的，中国还与巴西合作发表了联合声明。南非和其他许多国家也试图干预，呼吁停止这场可怕的战争。所有这些和平倡议，包括中国的倡议，在我看来，今天都非常受欢迎。

当然，我认为当我们从“开始的结束”转向“结束的开始”时，我们期待中国更积极地参与。但必须非常小心，因为中国正在找准自己定位，很可能作为一个调解者，支持和平而不是支持某一方。这是一个非常微妙的位置。当然，在战争中间，任何人都可能被导弹击中，这是一个比喻。所以这是一个非常困难的位置。

尽管如此，中国的调解努力是有帮助的，以后对任何和平协议的支持都将至关重要。

从短期来看，人们注意到中国在过去几周非常安静。我说这是一种明智的做法，当别人在喊叫时，最好退后一步，让局势发展，然后在需要帮助的时候介入。保持实力和独立性，我认为这是明智的。

泽连斯基可能处境不妙

观察者网：接下来让我们谈谈未来，未来有很多可能性。展望未来，冲突解决的最可能情景是什么？哪些因素将决定结果？美国一改对乌克兰的支持，最近直接开怼泽连斯基，未来促成停火后，乌克兰和他会不会成为刀俎上的鱼肉？

理查德·萨克瓦：是的，确实如此。首先，正如我所说，我认为普京在2024年6月对外交官的讲话中概述了他的立场。他表示，问题不在于领土和停火问题，而是长期安全的问题。因此，不会出现类似朝鲜式的停战协议（1953年签订，但之后仍然在谈谈打打中进行）。双方需要某种安排，以解决战争的根源问题。

正如普京所说，这最终不是关于领土，而是关于安全的问题。我们需要立足长远，至少从四个层面才能解决的问题：乌克兰内部、俄乌之间、在欧洲建立一个更稳定的地区安全秩序，以及在美俄之间，中国也可以在大国力量层次上扮演重要角色。

短期内，泽连斯基的问题也存在。如果他被迫签署某种协议（停战或停火），他的继任者可能会在一夜之间否认，称泽连斯基签署时已不再是合法总统，因为从技术上讲，他的任期本在2024年5月已经结束了。显然，在战时很难举行选举，这一点我可以理解。但这可能被政治化，被泽连斯基的继任者用于否决任何当前泽连斯基签订的协议。这是莫斯科的论点，但也有其合理性。此外，泽连斯基的形象已经受损，他与特朗普互相攻击，可见泽连斯基可能处境不妙。

在我看来，泽连斯基对乌克兰来说是一个灾难性的领导人，绝对的灾难。你知道，他之前是个喜剧演员，上任时承诺和平，但在最初的几周内，他很快被极端民族主义者操控，随后几乎做了一切可能导致战争的事情。因此，他对战争负有巨大责任，历史将对他进行严厉的审判。

战争开始后，你可以说他是一个勇敢的战争领袖，即便如此，他破坏了乌克兰军队战略的一致性。例如，2024年8月对俄罗斯库尔斯克地区的袭击事件中，乌克兰的精英部队在徒劳的入侵中被摧毁，他还继续将精英营派往库尔斯克境地。一次又一次，他白白牺牲了成千上万的乌克兰士兵。对他来说，公共关系管理比军事现实更重要。换句话说，舆论影响对他来说比军事现实更重要，信息管理优先于军事资源的合理管理。

欧洲要安全必须与俄罗斯合作，而不是对抗

观察者网：正如你所说，尽管泽连斯基的领导是灾难性的，但欧洲国家仍然表示将继续支持乌克兰与俄罗斯作战。例如，马克龙提出了欧洲自主防御计划，英国首相斯塔默也表示英国应承担欧洲安全的责任。鉴于欧洲承诺支持乌克兰，欧洲能在没有美国大力支持的情况下承担起自己的防务吗？

理查德·萨克瓦：这很矛盾。过去50年、70年甚至80年来，英国一直阻止欧洲承担自己的防御责任。英国人坚称，我们有北约足够了。但今天，随着美国放弃对北约承诺，欧洲人陷入了困境。如今，欧洲就像一个被母亲抛弃的孩子，处于极度恐慌中，突然想要对自己的安全负责。但这种安全是针对俄罗斯的。

任何明智的人都会明白，正如马克龙所说，没有俄罗斯的参与，欧洲安全是不可能的。欧洲安全必须与俄罗斯合作，而不是对抗。这是着手解决乌克兰战争的根源问题，否则将导致永久性的冲突，甚至可能更糟。我们当然不需要另一道“铁幕”来分裂欧洲大陆，更不用说军事化前线，以及随之而来的经济、文化和政治关系的永久破裂。

许多俄罗斯人认为，欧洲领导人（我不想用不好的词）突然把头埋在沙子里，试图继续实施完全不切实际的政策。欧洲因此可能成为导弹甚至先发制人核攻击的目标。斯塔默在英国国内政治上的管理已经是灾难性失败，他在外交政策上同样糟糕。他基本上是在加倍下注于失败的政策，因为俄罗斯作为世界上最大的核大国，不可能在乌克兰被击败。升级紧张局势是不明智的，尤其是当华盛顿正在寻找一种结束战争的方法时。

2024年7月，匈牙利总理欧尔班访问莫斯科会见普京

你不需要成为天才战略家也能明白这一点，但大多数西方领导人却未能理解（除了少数例外，如匈牙利的欧尔班·维克托和斯洛伐克的罗贝尔特·菲佐）。普通民众和民粹主义者也明白这一点。这就是为什么欧洲民众中反战情绪正在强烈涌现的原因之一。

欧洲仍然陷在冷战思维里令人震惊

观察者网：俄罗斯政治理论家杜金在我们组织的“俄乌冲突三周年”观学院直播厅活动中评论说，欧洲现在不是之前那个一体化的欧洲了，而是分裂成为MAGA追随者和全球主义者。现在俄罗斯加入了美国的行列，要联手敦促欧洲领导人让欧洲再次伟大。您如何看待欧洲的未来形势，欧洲的MEGA议程会带来什么结果？有人认为这可能会导致欧盟的崩溃，你怎么看？

理查德·萨克瓦：是的，我认为可能的结果是北约的解体和欧盟的削弱。是的，我认为这些可能性是存在的，因为欧洲的政治和经济也处于重大困难之中。正如万斯所说，2024年11月罗马尼亚的选举结果被取消了，民主至上何在？而且这种局势还在发展中。

换句话说，欧洲仍然陷在冷战思维里，甚至比第一次冷战更糟糕，这是个悲剧。想到他们还在向后看，真是令人震惊。至于未来，30年来我一直在强调一个简单的事实，那就是我们必须始终建立一个欧洲安全秩序。我之前说过，从里斯本到海参崴，我们需要一个泛大陆、泛欧洲的经济和安全秩序，这个秩序的基础是包括能源、贸易、电力等功能在内的泛欧州一体化。事实上，我们已经在倒退了，我们切断了学生交流和文化联系，等等。

还有一种可能性，尽管欧洲会继续和美国华盛顿的朋友携手，但欧洲应该成为后美国地带（承认美国不在主导世界），而不是反美地带。二战结束八十年后，欧洲应该有足够的勇气成为后美国，欧洲应该主宰自己的命运了。除了新保守主义者和自由的干涉主义者，许多美国人也非常希望如此。

但除此之外，我们欧洲人，应该与包括中国、印度、印度尼西亚在内的所有大国合作。显然中国在其中处于领先地位，我们完全能够按照中国的双赢模式来发展多边关系。我喜欢双赢的想法，这应该基于主权国际主义的实质性愿景，即国家利益与致力于多边解决问题的承诺相结合。

杜金说得有道理，但除了MAGA追随者和全球主义者之外，还有第三种选择，真正的主权国际主义者。对欧洲来说，问题是俄罗斯是否仍然想成为大欧洲的一部分。信任危机必须克服，乌克兰战争在莫斯科被视为西方对俄罗斯的代理人战争，但这只是西方一长串攻击中的最新一次。你知道，拿破仑、德国、瑞典和波兰都曾攻打俄罗斯。所以，这很困难，我们现在所处的欧洲大陆的状况，比上世纪80年代戈尔巴乔夫第一次冷战结束时的情况要糟糕得多。这将会更难有个好结局。但我们看到的却是欧洲更有可能继续被边缘化，甚至被羞辱，以及其经济和政治被边缘化。

我认为，除非出现一位新的重要政治领袖，能够开始推进我所谈论的新型议程，否则，在不久的将来，这将是不可避免的。我们并非只能在MAGA民族主义和全球主义之间选边，还有主权国际主义。不幸的是，这超出了今天欧洲领导人的理解。

简单来说，欧洲领导人生活在一个幻想的世界中，但这个世界已经发生了变化。要让欧洲再次伟大，必须建立一个从里斯本到符拉迪沃斯托克的统一欧洲。我部分同意杜金的观点，但我认为我们应该明确区分全球主义和新自由主义全球化。全球主义不同于全球化和国际主义。

2020年1月30日，伦敦街头，脱欧派在庆祝英国正式脱离欧盟

我支持基于《联合国宪章》的国际主义，但全球主义试图消解民族国家。欧盟作为一个区域框架正在走向失败，英国脱欧就是一个例子。因此，要选择的不是“让欧洲再次伟大”，而是回归欧洲作为一个和平框架的规范性基础，从里斯本到符拉迪沃斯托克，基于《联合国宪章》的原则和民族国家内部推动民主发展。关键是要区分试图消除文明和民族差异的全球主义，与为民族文化发展提供框架的真正国际主义。真正的国际主义支持不同的现代化道路和不同的现代性模式，这一模式尊重文明的特性。

观察者网：中国人比较关心，如果美国和欧洲之间的关系破裂，这是否意味着中国与欧洲的合作空间更大？您对中欧之间的进一步合作走势怎么判断？

理查德·萨克瓦：我听说过这个论点。对，这对中国来说是一个机会。再次，必须非常小心，因为这是权力游戏。今天的美国仍然很强大，你知道试图从短期形势中获利，可能会导致长期的不利局面。我的意思是，不要忘记欧洲的势力正在尽一切努力来阻止“一带一路”倡议。

所以换句话说，在未来几年，欧洲可能会比美国更反华，阻止贸易，对电动汽车征收关税，阻止技术转让，你知道的，我们可以举出更多例子来。所以随着欧洲与美国的可能脱钩，欧洲不会成为一个更自由、更独立的欧洲，而将成为一个更加分裂、破碎和危险的地区，这对中国或其他任何国家都没有好处，更不用说我们欧洲人了，我们也会为此感到非常难过。

美国变鸽派，西欧仍是鹰派，中国应对欧洲好战分子喊“停”

观察者网：教授，对于欧洲人来说，您认为理想的俄乌冲突解决方案是什么？我记得您曾经呼吁通过对话和对国际体系的结构性改革来应对此类全球挑战，并强调我们需要一个更具包容性和合作性的国际体系。所以第一个问题是，欧洲的理想解决方案是什么？第二个问题是，是否存在一个理想的全球秩序来解决乌克兰战争？如果有，在您心目中，这个秩序是什么样的？

理查德·萨克瓦：首先，二战后我们建立了以联合国为核心的《联合国宪章》国际体系。别忘了，中国早在1942年就签署了《联合国宣言》，而且中国是创始成员国之一，是联合国安理会常任理事国，拥有否决权。

危险在于，特朗普正在以多种方式摧毁我所说的“政治西方”，即美国、西欧强国及其盟友日本和韩国。因此，这个持续了80年的大西洋权力体系正在逐渐瓦解。

我非常担心他会把《联合国宪章》国际体系的“婴儿”连同“政治西方”的“洗澡水”一起倒掉。因为我认为中国、俄罗斯、印度、南非等所有国家都希望看到《联合国宪章》体系正常运作。

然而，正如你所知，特朗普退出了世界卫生组织，声称新冠疫情的起源问题（这是美国政治中一个非常敏感的问题）将在未来几年成为一个极具分裂性的问题。他还退出了联合国教科文组织、联合国贸易和发展会议等联合国机构。

2月4日，美国宣布退出联合国人权理事会

因此，美国正在单干，甚至可以说正在变成一个“流氓国家”。这意味着像中国、印度、南非、巴西等负责任的大国，比以往任何时候都更需要站出来捍卫《联合国宪章》体系及其原则。中国的“人类命运共同体”理念和“共赢”政策应与更大的国际体系相结合。这是我认为的前进方向。

至于乌克兰，乌克兰有可能将我们所有人拖向第三次世界大战的边缘。今天的危险比过去80年都要严重，我们正在火山上跳舞。这就是为什么负责任的大国必须对乌克兰说“停”，并对泽连斯基和西欧的好战分子说“停”。美国已经变成了“鸽派”，而西欧仍然像以往一样是“鹰派”。因此，我认为中国的声音非常重要，应该对欧洲好战分子说“停止这一切”！

可能北约唯一的未来就是解散

观察者网：是的，您也批评了北约扩张是推动战争的因素之一。那么，北约在未来应该扮演什么角色？

理查德·萨克瓦：如果北约存在，它必须成为更大安全秩序的一部分，但这估计已经不可能了。因此，北约可能唯一的未来就是解散，它已经过度扩张了。目前，北约还在推动欧盟的“北约化”。因此，如果北约解散（一旦它在乌克兰面临失败，这很可能会发生），它也将损害欧盟的前景。

我希望看到一个新的欧洲统一体，但不是现在的这个。因为正如我所说，有许多重要的事情需要考虑。我一直支持欧洲一体化，但前提是建立在民族国家的国际主义基础上，建立一个“民族的欧洲”而不是超国家的实体。换句话说，功能主义欧洲是基于经济和其他形式的一体化，而不是目前的领土模式。基于领土模式的欧盟正在成为某种准国家，缺乏民主和问责制。

正如我们在讨论中提到的，欧洲的历史局势比第一次冷战结束时更加开放。我们正在回到二战结束后的最初几年，即1945年、1946年和1947年。这是一个非常不稳定的局面。但正如我所说，关键是要结束战争，这是特朗普、万斯和华盛顿其他人正在说的。他们完全正确，我全力支持他们这样做。不会有公正的解决方案，只有最不坏的解决方案。

中俄两国关系深远，不会被华盛顿像傀儡一样操纵

观察者网：好的，下一个问题很有趣。您作为俄罗斯问题专家，有些人（我认为有不少中国人）担心，由于特朗普与普京之间的良好关系，以及美俄关系的修复，未来是否有可能出现“尼克松2.0”的情况，即美国企图拉拢俄罗斯，离间中俄关系，就像尼克松在1972年代对苏联和中国所做的那样，最终目的是来遏制中国？

理查德·萨克瓦：不会。你刚才说的内容中有很多要素。首先，不会有“雅尔塔2.0”，即大国决定一切的情况。这次有趣的是，华盛顿与莫斯科在沙特阿拉伯利雅得的会谈，欧洲人没有参与。我感到惊讶的是，为什么人们会抱怨这件事，大国之间的这种游戏再正常不过了。

其次，你说得对，许多人认为这是为了离间俄罗斯和中国，但这不会发生。首先，俄罗斯人明白不能信任西方，即使从短期来看。更重要的是，俄罗斯与中国的结盟符合两国的利益。这不仅限于经济层面，还包括两国拥有连绵的边界。两国都不希望将边界军事化，出现1960年代苏联与中国对抗的情况，这对两国都是灾难性的。两国都不希望被华盛顿像傀儡一样操纵。

2月20日，中俄外长在南非会晤外交部网站

更重要的是，俄罗斯和中国的关系有更深层次的基础，因为它们都捍卫基于《联合国宪章》的国际体系。2022年2月的中俄联合声明以及去年的声明都明确表明了这一点。无论俄罗斯和中国在双边框架，还是金砖国家和上海合作组织框架内签署的文件都明确指出，它们支持《联合国宪章》的国际体系，这一体系比中国、俄罗斯和美国都更大。如果我们破坏这一体系，全球将陷入无政府状态，甚至可能引发核战争，导致非常糟糕的后果。

因此，我认为中国应该相信莫斯科不会像尼克松那样操纵两国关系，即利用美国对抗中国。但我也要告诉你，有人也对中国有类似的担心。在任何关系中，信任问题总是存在的。

我认为这种中俄关系是深刻而持久的。当然，欧洲人希望分裂这种关系。例如，他们谈论中国的地图，显示19世纪末俄罗斯从中国夺取的东北亚大片领土。显然，如果我是中国人，我会理解这种历史的不公，但现代中国领导层明白，历史可能不公正，但必须向前看，不能一直揭开伤口，否则伤口会感染，最终所有人都会受害。

因此，我认为无论如何，俄罗斯都应该与中国合作，但不是为了反对任何人，而是为了双方的共同利益。我希望看到更多的学生交流，更多的语言学习，这两个伟大文明的未来将作为全球社会中负责任的国家共同发展。

我们需要对话，恢复外交

观察者网：最后一个问题，普京在最近的一次媒体采访中提到，俄罗斯愿意响应特朗普削减军事支出的提议，甚至可以削减50%。过去三年里，国际安全局势一度紧张，人们担忧核战或第三次世界大战的爆发。那么这次两个重要大国谈及削减军事支出，不管背后目的如何，似乎在传递一个期望和平的信号。您怎么看，您认为这个可行性大吗？

理查德·萨克瓦：伟大的意大利政治哲学家安东尼奥·葛兰西（AntonioGramsci）曾经说，悲观主义是一种自我放纵，尽管现实主义是必不可少的。现实主义包括对我们的处境有清晰的分析，对试图避免最坏的结局而努力争取更好结果的勇气。

为此，我们需要参与和对话，以及恢复外交。这可以产生同理心并理解对方的考虑（尽管不一定同情）。矛盾的是，需要特朗普这样一个特立独行的局外人才能打破第二次冷战的僵局。

第一次，一个美国领导人开始谈论和平而不是战争。特朗普的行动是破冰船，但最终能不能成功，取决于我们的知识分子、媒体人、公众人物在现有的基础上建立起的普遍原则——一种嵌入《联合国宪章》的、构成世界宪法的联合国原则。

没有世界政府，但是有世界原则，我们需要捍卫这一原则的人。

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